fbpx

#041 | Jak mówić kiedy się dobrze usłyszało?

28 lipca 2021

Jak mówić, żeby ludzie słuchali? Kontynuujemy wątek słuchania i mówienia. Skoro już usłyszeliśmy, (odcinek 40) to teraz to usłyszane wykorzystajmy. W komunikacji, zarządzaniu, opowiadaniu historii czy pracy z ludźmi.

Opowiadamy o 3 pozycjach percepcyjnych (zgodnie z efektywnością list 3 punktowych), na które warto zwrócić uwagę podczas mówienia do innych. O pułapkach upartego mózgu, efekcie potwierdzenia, nadmiernej intelektualizacji, lekarzu – oszuście i współczynniku samozajebistości.

Na koniec podpowiadamy kolejną strukturę pomagającą zbudować dobry komunikat, opowieść czy prezentację.

Zapraszamy do słuchania i komentowania
Ania i Maciek
podcast@opowiedz.to

Posłuchaj

Obietnice z odcinka

O tym wspominał Maciek:
Skuteczność list 3 punktowe | Learning Charisma (hbr.org)
Autostronniczość | „Uparty jak mózg” (Kwartalnik Przekrój)
Efekt potwierdzenie | Wikipedia
SCQA – struktura wystąpienia | Blog Piotra Buckiego

Powiązane podcasty:
#010 | Sukces rządzi się swoimi prawami | O przykazaniach dobrej opowieści
#006 | Czy storytelling w biznesie to moda, która przeminie? | Struktury opowieści

Odcinek do poczytania

[Ania] Jak mówić, żeby ludzie słuchali? W 41. odcinku Maciek opowiada o 3 metapozycjach pomocnych w tworzeniu opowieści albo prezentacji. Odpowiada na pytanie, jak zbudować pomost pomiędzy prelegentem, a publicznością. Podpowiada czym różni się fakt od interpretacji i jak ta ostatnia potrafi zepsuć wystąpienie. Posłuchasz także o pułapce intelektualizacji.

Podcast dla tych, którzy mówią do ludzi. Zapraszają Anna Kędzierska i Maciek Cichocki. Opowiedz.to

[Ania] Dzień dobry.

[Maciek] Dzień dobry. Czemu ja zawsze dziwnie akcentuję to “dzień dobry”. Jakoś nie potrafię tego normalnie powiedzieć.

[Ania] No to jeszcze raz.

[Maciek] Spróbuję jeszcze raz. Narzuć Aniu bit, a ja spróbuję wejść.

[Ania] Ymc, ymc, ymc, ymc…

[Maciek] Nie no, ten z dzień dobry w sensie.

[Ania] A, dzień dobry.

[Maciek] Dzień dobry.

[Ania] W 41. odcinku naszego podcastu zamiana ról, w porównaniu z tym, co było w 40. A wszystko wynika z tego, że oto tworzymy serię. W poprzednim odcinku porozmawialiśmy o tym, w jaki sposób słuchać, żeby usłyszeć to, czego nasz potencjalny słuchacz opowieści potrzebuje – zarówno merytorycznie jak i w sposobie mówienia do niego. No a dzisiaj czas przekuć te informacje na praktykę i poszukać podpowiedzi, jak tworzyć dobre opowieści których się dobrze słucha?

[Maciek] Yyyy… To ja bym zaczął od tego – tak sobie myślę nieśmiało – że wymyśliłem sobie schemat kolejności opowiadania o tych różnych rzeczach w tym odcinku.

[Ania] Jesteś gwiazdą tego odcinka. Powiedz jakbyś chciał, żeby on wyglądał.

[Maciek] Schemat składa się z trzech kroków, trzech punktów. Dlaczego trzech? Dlatego, że – i to jest pierwsza porada, jak mówić dobrze, efektywnie, chociaż nam się chyba gdzieś przewijała – że ogólnie ludzie dobrze zapamiętują i chwytają listy 3-punktowe. o pierwsze dlatego, że większość osób jest w stanie zapamiętać trzy rzeczy. Po drugie dlatego, że trzy wystarczy, żeby dostarczyć dowód na istnienie wzorca. A po trzecie dlatego, że trzy daje wrażenie kompletności. Dlatego trzy punkty jako trzy główne etapy tego odcinka. A te trzy punkty są tak naprawdę pozycjami percepcyjnymi, które – myślę sobie – warto mieć z tyłu głowy, kiedy zaczyna się przygotowywanie opowieści, jakiejś narracji dla kogoś. No i rzeczywiście chcemy, żeby ta narracja była dla kogoś. No bo wcześniej zadaliśmy sobie trud, żeby tego kogoś poznać, czyli zanurkować w tą jego górę lodową i posłuchać tych wszystkich rzeczy, które dla niego są ważne. I pozycje percepcyjne są trzy. Pierwsza to jest: ja. Z moimi emocjami, moim systemem przekonań, moimi wartościami. Druga pozycja percepcyjna to jest: ty. Z twoimi przekonaniami, twoim systemem wartości, twoimi potrzebami, twoimi oczekiwaniami. Czyli tym wszystkim co wysłuchaliśmy dzięki pytaniom, o których 2 tygodnie temu. No i trzecia pozycja percepcyjna, choć jest na “m” jej nazwa, to nie jest to “my”, tylko jest to: metapozycja. Czyli takie spojrzenie z poziomy logicznego, nie emocjonalnego. W metapozycji nie ma emocji. Jest schemat, jest logiczne myślenie, jest np. układanie całej konstrukcji tego wystąpienia. No i idąc tropem tych trzech punktów myślę, że najlogiczniej będzie zacząć od “ja”. Czyli…

[Ania] A to nie jest w naszym przypadku takie oczywiste, bo my często zaczynamy od “ja”, które jest na końcu. No ale to wtedy, kiedy mówimy o prezentacjach. Ale ponieważ to jest Twój odcinek…

[Maciek] Inszy model.

[Ania] Tak. To ja się wycofuję. Czyli po kolei. Ja, ty, metapozycja. Ja czyli Ty.

[Maciek] Tak, pierwsza rzecz to tak jak mówię, siadając do wykonania jakiejś opowieści, przygotowania prezentacji, warto sobie przypilnować, żeby w tych trzech pozycjach pobyć. O co mi chodzi z tym “ja”? No bo przecież mówimy do kogoś, więc po co mi perspektywa moja jako ja? No po pierwsze dlatego, że Pixar mówi “Pozwól sobie opowiedzieć historię”. Czyli opowiedz historię taką, która jest dla ciebie komfortowa. Nie mów o rzeczach, które np. dla ciebie są niewygodne, no bo będziesz się krępował/krępowała, zaczniesz używać słów., które są niby-słowami i niby dają do wyobrażenia sobie to, o czym mówisz. Ale to będzie niby. I powstanie niby-historia, niby-narracja, niby-prezentacja. A bardziej chodzi mi o to, żeby w tym “ja” być czujnym na pewne rzeczy, które mieszkają w mojej głowie. I które będą powodowały, że mój mózg będzie chciał ciągnąć tą historię do mnie, a nie do słuchacza. Zaczynając od przykładu – nie bądźmy jak instytut Karolinska. To taki szwedzki, mało znany instytut, który odpowiada m.in. za przyznawania nagrody Nobla, który to instytut jako też szpital, jako klinika, zatrudnił kiedyś świetnego specjalistę i lekarza, który to w absolutnie rewolucyjny sposób był w stanie ratować ludzi, którzy mieli problemy z tchawicą wszczepiając im kawałki plastikowych rurek, co było rewolucyjnym rozwiązaniem. Tanim, prostym, szybkim, estetycznym. Miało tylko jeden minus – pacjenci umierali. Mowa tutaj o – i to jest strasznie niebezpieczny moment tego odcinka – mam do przytoczenia parę nazwisk. I one są jak na złość takie, że ja ni w ząb nie wiem jak je wypowiedzieć. Mowa tutaj o dr Paulo Maa…czarnin…czyrynin… Paulo M. Jakby to było opisywane w Fakcie to w nawiasie byłoby “42l.” jeszcze dodane. Oczywiście artykuł, na który się powołuję podlinkujemy w opisie, więc jakbyście chcieli dokładnie sprawdzić to nazwisko to tam będzie. A jest to swoją drogą artykuł z tygodnika przekrój, więc tak bardzo lekko i sprawnie napisane. Wracając do wysokiej śmiertelności tego lekarza. Pojawił się pewien paradoks, który polegał na tym, że ta szacowna instytucja, pełna mądrych głów i specjalistów w swojej dziedzinie była gotowa ukarać. Ale nie jego, tylko wszystkich tych, którzy źle na jego temat mówili. Chociaż… No właśnie. I to jest ta niesamowita pułapka, która mieszka w “ja”. Sperber i Marsjer zaczęli badać coś takiego, co się nazywa autostronniczość. Czyli takie elementy, które powodują, że ja nie jestem obiektywny wobec siebie. Że ja mam potrzebę bronić swojego zdania. I bazując na efektach rezonansu odkryli, że w momencie, kiedy ja mogę argumentować albo zbierać dane, które potwierdzają moją tezę, czyli pasują do mojego schematu poznawczego, pasują do mojego wcześniej wyrobionego zdania, to w moim mózgu rozświetlają się te obszary, które rozświetlają się także w momencie, kiedy ja odczuwam przyjemność z jakiegoś powodu. Natomiast jeśli muszę… Jestem wystawiony na taki moment, że powinienem zmienić zdanie, powinienem dopuścić do siebie inny punkt widzenia, to w mózgu uaktywniają się obszary, które są odpowiedzialne za takie emocje jak niepokój, albo wręcz wstręt. I między innymi dlatego – idąc np. Piotra Buckiego, który w Viralu opisuje emocje, które chcemy przyklejać do siebie, a które chcemy odeprzeć od siebie. Jeżeli coś wywołuje u mnie poczucie wstrętu to ja mam ochotę to odepchnąć. Oczywiście im temat bardziej kontrowersyjny tym to mocniej działa. Natomiast jeśli ja wysłucham drugiej osoby, zadam jej te pytania, które były w poprzednim odcinku i usłyszę, że moje pierwotne założenia na temat tego, co ona potrzebuje jest inne niż realna jej potrzeba to mój mózg zacznie wpędzać mnie w pułapkę, która będzie mówiła “Nie, to jest wstrętne. Zostaw to. Idź swoim wytartym tropem.”. Ten wspomniany lekarz, o którym wspomniałem miał narzeczoną. Bo poza karierą zawodową miał też – nazwijmy to – plany na karierę prywatną. Miał się odbyć bajeczny ślub, którego miał udzielić sam papież. Jakiś tenor znany – nie jestem specjalistą od tego rodzaju muzyki, więc znowu nie będę ryzykował nazwiska – miał zaśpiewać na tym ślubie. Zaproszeni mieli być znamienici goście. Od władców różnych państw, poprzez celebrytów świata wszelakiego. I wszystko wyglądało w oczach jego wybranki jako no spełnienie snu Kopciuszka. Do momentu, dopóki ktoś jej nie przysłał wiadomości “Złociutka, ale Ty masz ślub tego i tego, a w tym czasie papież jest na pielgrzymce w jakimś egzotycznym kraju. To jak to się odbędzie?”. I nagle ten domek z kart zaczął się przewalać. Ten lekarz tak niesamowicie potrafił – mówiąc kolokwialnie –  bajerować wszystkich – i to jest jego umiejętność. Natomiast mózgi tych, którzy byli bajerowani tak sprytnie odsuwały od siebie wszystkie argumenty, że on bajeruje, żeby… No właśnie. Żeby co? W tym naszym “ja” mamy dwa niesamowite efekty, które wodzą nas na manowce. Mamy efekt potwierdzenia czyli błąd konformacji. To jest to, że nasz mózg ma dużo większą łatwość do adoptowania informacji, które pasują do jego założeń. I tu mamy na trzech etapach: na etapie poszukiwania informacji, interpretowania informacji i na etapie zapamiętywania. Za każdym razem jesteśmy narażeni na to, że dużo chętniej przyjmujemy wiadomości, które pasują do naszej teorii. I kolejna rzecz to jest unikanie dysonansu poznawczego. Jest takie piękne zdanie, zresztą też zaczerpnięte od Piotra Buckiego, że “Prawda przegrywa z ego.”. Ja bym to nazwał w ten sposób, że tak bardzo dbamy o nasz współczynnik samozajebistości, że jesteśmy skłonni prawdę odrzucić. Może dlatego jest coś w słowach marszałka Piłsudskiego, który powiedział, że “Racja jest jak dupa, każdy ma swoją.”. Więc siadając do przygotowania prezentacji dla kogoś, wystąpienia dla kogoś, opowieści dla kogoś, jak już go wysłuchaliśmy – pamiętajmy, że nasz mózg będzie nas wpędzał w pułapkę i robi wszystko, absolutnie wszystko, żebyśmy wyłączyli się na to co usłyszeliśmy od kogoś, tylko dociągnęli świat kogoś do tego co nam się wydaje, że jest, powinno być.

[Ania] Yhy… Czyli, jeżeli dobrze rozumiem to w praktyce może to oznaczać tyle, że jeżeli mam jakąś swoją ulubioną i w boju sprawdzoną historię albo anegdotę to będę ją wklejać wszędzie tam, gdzie będzie mi się wydawało, że historia albo anegdota jest dobra. Bez wstępnego zweryfikowania czy aby na pewno to jest ten moment? Czy nie potrzeba by było coś w tej historii zmodyfikować, żeby bardziej dopasować tą opowieść do mojego odbiorcy? Tylko tak będę klepać, bo wiem, że to jest fajne i że mi to robi dobrze.

[Maciek] Bo mi to robi dobrze i… Bo mam w swojej głowie zakodowane sytuacje, że to się sprawdziło kiedyś. Tylko to, że to się sprawdziło kiedyś nie oznacza, że sprawdzi się i teraz. Natomiast, w ramach błędu interpretacji, mamy takiego wewnętrznego potakiwacza, który skupi się na każdym potencjalnym argumencie, który udowodni nam, że przecież teraz to też zadziała. Natomiast w momencie, kiedy będzie miał się zmierzyć z tym “Nie, ta historia teraz nie zażre” to pojawi się uczucie wstrętu i my tą myśl od siebie szybciutko i wygodnie odepchniemy. Na taką minę np. wpadłem, o czym też już mieliśmy okazję mówić. Mając swój sprawdzony sposób na opowiadanie o modelu silnych stron Marcusa Buckingham’a Instytutu Gallupa, gdzie fantomem do opowieści jest syn mój Antoni – Antoni pozdrawiamy – który no jest bohaterem tej historii, która dla odmiany to przedstawia, porównuje model silnych stron do szkoły i do ocen, które się w szkole dostaje. I to bardzo fajnie działa. W przypadku grup, które są w takim wieku, że mogą posiadać podobne fantomy w domu, czyli mają dzieci. Natomiast jak kiedyś siłą rozpędu poszedłem do młodzieży i opowiedziałem im tą historię to popatrzyli na mnie jak na przybysza z matplanety i spojrzeli potem w telefony i zajęli się swoimi mediami społecznościowymi. Bo nie mogła ich ta historia wciągnąć, ponieważ nie była o nich. Nie zadbałem o to, żeby ta historia do nich pasowała, bo na manowce zwiódł mnie mój efekt potwierdzenia i unikania dysonansu poznawczego.

[Ania] To – jeżeli dobrze rozumiem – to warto każdą prezentacje traktować jako totalnie nową przygodę.

[Maciek] Myślę, że tak. To nie znaczy, że na każdą wyprawę będę brał inne rzeczy zapakowane do plecaka – pozostając w tej metaforze. Tylko to znaczy, że dobrze przed każdą wyprawą – mimo, że jest się świetnym podróżnikiem – poświęcić chwilę, żeby sprawdzić czy na pewno ten skład w plecaku, który mam będzie adekwatny do miejsca, do którego się wybieram. Chociaż potocznie nazywane lenistwo wsparte tymi efektami, o których mówię będzie sugerowało “Dobra, byłeś tam tyle razy. Poradzisz sobie i teraz”. No nie. Świat ma różne specyfiki. Geografia potrafi zaskakiwać. Ludzie na wystąpieniu też potrafią być inni i warto do tego podejść na świeżo. I to jest pierwsza rzecz. To jest to z pozycji percepcyjnych. To “ja”. Czyli poświęć chwilę, żeby sprawdzić czy nie wpadasz w te pułapki przygotowując historie dla siebie. To jest punkt pierwszy.

[Ania] I bądź czujny cały czas. Bo potem na tej wyprawie też się może okazać, że nie w takiej kolejności ten ekwipunek trzeba wyjmować, nie? Tak słyszę.

[Maciek] Absolutnie. Dokładnie to co…

[Ania] Czyli wiemy “ja”. A co z “ty”?

[Maciek] “Ty” jest prostsze.

[Ania] Ty jest zawsze prostsze, nie? Inni mają zawsze lepiej. Hyhyhy…

[Maciek] No tak, tak można powiedzieć. I choć są te wszystkie zwroty “Wejdź w czyjeś buty”… Czy tam czyjąś skórę przywdziać. Byle to nie była skóra wilka. To tu jest naprawdę w teorii, dużo trudniejsze w wykonaniu. I teraz nie chcę wchodzić tutaj w takie obszary przekonań, wartości, dlaczego to jest trudne. Bardziej chcę pozostać na poziomie takich technikalii, narzędziowni, których my możemy jako prelegenci, mówcy używać, żeby właśnie uszanować świat drugiej osoby. No bo jeśli zadaliśmy sobie ten bardzo duży trud tych pytań, które doprowadziły do tego, że poznaliśmy potrzebę drugiej strony to nie rozbijmy tego o drobiazgi, które w oczach naszego słuchacza spowodują, że “Ja go nie interesuję. On mnie nie słucha tylko mówi do siebie.”. I co to jest? Mówiąc z własnego doświadczenia, co najczęściej obserwuję, widzę, słyszę… To też pułapki, które czają się i na które na wpadam i staram się ich jak tylko mogę unikać. Pierwsza z nich to są interpretacje. Ale chodzi mi już o takie bardzo, bardzo konkretnie interpretacje słowne. Zanim do nich to scena ze szkolenia. Piętnaście, szesnaście osób na szkoleniu – przyjmijmy wersję stacjonarną. I w pewnym momencie prowadzący – niech będę to ja, no opowiem o sobie – wstaje sobie z krzesła i prosi “Słuchajcie, to teraz niech każdy z Was powie jakiś fakt na temat mojej osoby. – No, masz żółtą koszulkę. – OK. – Jesteś wysoki. – Eee…

[Ania] Są wyżsi.

[Maciek] To jest interpretacja. No właśnie. Masz spodnie – to jest fakt. Masz sportowy zegarek. Eee… Masz zegarek – to jest fakt. Jaki on jest, to już jest pewnego rodzaju interpretacja. Lubisz jeździć na rowerze. Ciąg przyczynowo – skutkowy jest taki, ponieważ na ręku noszę sznureczek z symbolem roweru to ktoś wyknuł, że skoro mam ten symbol roweru to jeżdżę na rowerze. No to jest interpretacja. My z olbrzymią łatwością interpretujemy. Natomiast jeżeli chcemy, żeby ta historia była dla kogoś to wyłączmy ten system. Jeśli ktoś w swojej wypowiedzi, która jest pewnego rodzaju zamówieniem naszej historii używa zwrotu “Magazyn nigdy nie zrozumie działu sprzedaży”, to jak będziemy potem opowiadali historię, to użyjmy tego zwrotu. Że magazyn nie rozumie działy sprzedaży. Nie róbmy interpretacji, że to zależy od szerszego kontekstu, który powoduje, że różne punkty w organizacji się nie rozumieją wprowadzając losowość, która jest zaburzeniem płynności przekazywania materiałów z punktu A do punktu B. I to jest druga rzecz. Nie intelektualizujmy. Jeśli słyszymy od kogoś coś prostymi słowami to postarajmy się wyłączyć tego naszego wewnętrznego gwiazdora/gwiazdorkę, który chce zabłysnąć i pokazać jak mądrymi słowami jesteśmy w stanie przedstawić problem, o którym ty nam mówisz. Że my wiemy, że on jest poważniejszy, bardziej złożony. Że to nie jest jednostkowe wydarzenie, tylko że w ogóle w wielu miejscach organizacji to występuje. Po co? Jeżeli chcemy trafić do człowieka używajmy słów, które od niego przychodzą. Myślę, że można to potraktować jako takie słowa klucze, słowa wytrychy. Można te drzwi wyważyć taranem. Ale bardziej subtelnie i przyjaźnie dla mieszkańca, który jest po drugiej stronie tych drzwi będzie otworzyć tym kluczem. A skoro sam nam daje klucz – czyli słowa, których używa – no to po prostu ich używajmy. Czyli w ramach “ty” bym podrzucił: nie dorzucajmy swoich interpretacji. Jeśli ta interpretacja jest potrzebna to ja bym proponował taką konstrukcję: fakt – i to powoduje, że ja myślę, że. Czyli, ponieważ – nie wiem – no ponieważ masz na ręku sznurek z rowerkiem to mam wrażenie, że lubisz rowery i jeździsz na rowerze. Żeby zaczynać od faktu, a jeżeli już musimy to potem podawać interpretację, ale żeby przede wszystkim używać słów naszych rozmówców.

[Ania] No i powiem Ci Maciek teraz, że kulki w moim mózgu się zderzają. Tam elektrony, wiesz, krążą. Ja nie wiem teraz jak to zatrzymać. Bo brzmi mi mocno to zdanie zacytowane od Piotra Buckiego, że “Ego jest zabójcą prawdy”. No i myślę sobie tak, że z jednej strony kurczę, jakie to jest fantastyczne, że ja nie muszę kombinować, intelektualizować, interpretować. Tylko mogę tak: posłuchać, spojrzeć, powtórzyć słowa w opowieści, w prezentacji moich słuchaczy. No bo wcześniej zbadałam co jest dla nich ważne. I ja mam zrobioną robotę. Czyli na dobrą sprawę, jak dobrze słucham to ludzie dają mi takie klocuszki, z których ja to moje wystąpienie mogę zbudować i nie muszę tutaj kombinować. No ale z drugiej strony… Jak się tutaj powstrzymać? No bo, wiesz, budzi się we mnie taka obawa – no a jak oni sobie pomyślą albo uznają, że ja jestem nieprzygotowana i tylko powtarzam to, co od nich usłyszałam. Albo, co jeśli nie wszystko usłyszę i tak stanę jak wryta, bo nie będę wiedziała jakie słowo po tej ich stronie jest takie wiesz, najbardziej chwytające za serce bądź za wątrobę. Bo to zależy co kto lubi. Jak nie ulec też pokusie z tej pierwszej metapozycji? Powiedziałeś o współczynniku samozajebistości. Dla wszystkich tych, którzy występują na scenie no to ważny aspekt. Czy Ty masz jakieś swoje z doświadczenia sposoby, metody, które pozwalają zatrzymać tego ogara samozajebistości, a jednocześnie Ty też fantastycznie żonglujesz słowem. Więc żeby się powstrzymać i nie powiedzieć własnymi słowami, a użyć słów Twojego rozmówcy?

[Maciek] To ja bym wykorzystał to, co powiedziałaś: “Żonglujesz słowem”. No przecież jak byśmy mieli to sprowadzić do metafory żonglera, to wyobraź sobie, że jesteś na takim pokazie ulicznym.

[Ania] Ja to już mam, ale mów.

[Maciek] On albo ona, którzy żonglują. To mogą być zapalone pochodnie, piłeczki, uruchomione piły mechaniczne itd. itd. Co zrobi na Tobie większe wrażenie? Ten żongler, który żongluje rzeczami, które ma przygotowane i zaczyna nimi rzucać? Czy ten żongler, który nagle mówi do ludzi “Dobra, słuchajcie, to dajcie mi co macie, a ja tym będę żonglował?”. I nagle dostaje – nie wiem – butelkę wody, no bo jest upał. Od kogoś dostaje, bo akurat spał nurek obok – w cudzysłowie nurek – więc dostaje np. puszkę do połowy pełną piwa. No dobra, pustą, bo do połowy pełnej by nie dostał.

[Ania] Ja myślałam, że płetwę.

[Maciek] Tak. Od kogoś dostaje płetwę, bo akurat ktoś szedł na plażę. I od kogoś dostaje – nie wiem co tam może dostać – no płytę kompaktową, bo ktoś jeszcze takową posiada. I nagle zaczyna żonglować tymi przedmiotami. Co w Twojej głowie buduje większe wrażenie jego sprawności i profesjonalizmu?

[Ania] No absolutnie ta druga sytuacja. I taką mam od razu myśl “No ten to żongluje!”.

[Maciek] No i to jest to. Dla mnie zabawa słowem, operowanie słowem to jest… Wbrew wszystkiemu to nie jest twórczość tylko odtwórczość. Ja bym wbrew wszystkiemu twórczość wyłączał. Natomiast skupił się na tym, żeby pracować na klockach, które dostaję od drugiej strony. Bo moja obserwacja jest taka, że na ludziach robi bardzo duże wrażenie to jak ja łączę ich słowa. Jak ja łączę ich wypowiedzi w myśl, z którą przyszedłem. Ale jeżeli ja przyjdę z gotowym pomysłem, że ja Wam opowiem – nie wiem – o… No niech będzie ten Romek, mechanik samochodowy, bo nieraz tego przykładu używamy. Mam go, taki na podorędziu – on się fajnie sprawdza. Ale ktoś mi podrzuci, że to nie będzie Romek, tylko to będzie – nie wiem – Józef Cieśla. Oj poszedłem teraz niebezpiecznie. Tak wyszedłem ze schematu poznawczego.

[Ania] O matko boska.

[Maciek] No ale niech to będzie ten wspomniany Józef Cieśla, bez podtekstów. No to jeżeli ja usłyszę tą propozycję “Józef Cieśla”, po czym powiem “Dobra, to Romek, mechanik samochodowy.”. No to co poczuje autor tego hasła i cała grupa, która razem z nim siedzi na sali? Natomiast nawet jak się zabawię “Dobra, OK. Słuchajcie, to miałem przygotowany przykład Romka. Romek ma na szczęście szwagra. Szwagier się zajmuje ciesielką – nie wiem jak tam się to poprawnie odmienia – na imię ma Kazik, ale znajomi mówią do niego Józek. No i on…”.  I dalej poprowadzę tą historię to ja cały czas przekazuję swoją myśl. Ale zaczyna się to co jest ważne. Wciągam słuchaczy w… Oni się stają właścicielami tej historii. Jedną z fajniejszych prelekcji – tylko wtedy miałem więcej szczęścia niż rozumu, no ale podobno szczęście sprzyja tym mniej gorszym – to miałem taką, kiedy poprosiłem ludzi, żeby podrzucili mi bohaterkę, miejsce i branżę, w której funkcjonuje. A ja miałem pomysł na to, żeby im przedstawić pewien model myślenia o sobie w biznesie. I dostałem Panią Grażynę. To byli ludzie nastawieni na to, żeby złapać prelegenta na trudności. Bo miałem Panią Grażynę. Już czujesz, nie? G, r, ż. Grażyna. Która jest w Tczewie.

[Ania] Ahaa…

[Maciek] No i Pani Grażyna, która mieszka w Tczewie, otwiera SexShop.

[Ania] Cudnie.

[Maciek] Prawda? I teraz… Jak potem nawet wyszło, bo to już była taka czysto przyjacielska rozmowa, no to była próba złapania po pierwsze: w trudności słowne, a po drugie: w niewygodę mówienia tego słowa na “s” czyli shop. A bardziej seks. Traf chciał – dlatego mówię więcej szczęścia niż rozumu – że już od paru lat mieszkałem w Starogardzie Gdańskim, który jest od Tczewa o – nie wiem – dziesiąt, chyba  20 km. Więc w tym Tczewie często bywam, więc się nauczyłem wymawiać tą nazwę. Nie stanowi ona dla mnie problemu. Natomiast to wystąpienie uważam, też po reakcji ludzi, za jedno z lepszych. Dlatego, że ja pracowałem na tym, co dostałem. Mogłem właśnie pożonglować ich słowami. Nie interpretować. Nie zamienić tego SexShopu na salon oferujący gadżety do masażu.

[Ania] No patrz, ja pomyślałam warzywniak widzisz. To… OK.

[Maciek] Więc na tej zasadzie.

[Ania] To jak słucham Maciek to… Dobra, OK.

[Maciek] Tylko jeszcze jedną rzecz ja bym dorzucił tutaj. Bo zapytałaś Aniu… W tym pytaniu też był taki fragment, że ludzie mnie nie odbiorą poważnie, nie odbiorą mnie jako eksperta. Tu bym dla odmiany odwołał się do prof. Bralczyka i do jego wystąpienia. Taki półtoragodzinny wykład na jednym z wrocławskich uczelni “Jak mówić, żeby nas słuchali”. Też podlinkujemy, bo to na youtubie można sobie obejrzeć. I tam prof. Bralczyk mówi o tym, że czasami mamy tendencję do rozpoczynania wypowiedzi z za wysokiego C. Czyli żeby właśnie słowami, których używamy budować swój wizerunek. Jednocześnie uzyskujemy efekt ściany między nami, a słuchaczami. No bo jesteśmy za trudni dla nich. I sugestia prof. Bralczyka – znajduje potwierdzenie w moich doświadczeniach, dlatego tutaj łączę te dwa wątki – jest taka, żeby zaczynać po ludzku. Czyli zacząć zwykłym, prostym językiem. Jeśli poczuję, zobaczę, że nie traktują mnie poważnie, to wtedy zrobić kroczek do góry. Czyli wrzucić jakiś zwrot, taką terminologię fachową. I to według prof. Bralczyka – i moja obserwacja się z tym zgadza – działa. Natomiast niespecjalnie działa zacząć z drugiej strony. Czyli zacząć z wysokiego C. Przywalić na początku sześć takich terminów, że ludzie zbledną i po prostu emocjonalnie będą lekko zmęczeni, po czym zorientować się, że “O, o, o, o, chyba przesadziłem, to teraz odpuszczę.”. Niespecjalnie. Po pierwsze, już ich zablokowałem. Po drugie, wtedy zaczynam być bardziej śmieszny. Więc ja bym miał odwagę w zaczynaniu prostym językiem. Nawet jak mówię do specjalistów i o rzeczach ważnych.

[Ania] Super. Ja już Ci uwierzyłam, że tak warto. I że tym dobrym żonglerem okażę się wtedy, kiedy będę potrafiła tą płetwą, otwartą puszką piwa, zapalniczką i czymkolwiek tam innym, pozyskanym od moich rozmówców, żonglować. No a teraz narzędziowo przyszła mi do głowy książka, której właśnie tytuł próbuję na szybko odnaleźć – i podejrzewam, że Ty ją będziesz znał, bo ostatnio żeśmy o niej rozmawiali – do ćwiczenia improwizacji na co dzień. My ją podlinkujemy. O, Maciek sięga teraz za siebie, do swojego bogatego księgozbioru, który ma w gabinecie, w którym się nagrywa. No i…

[Maciek] Jeszcze, jeszcze, jeszcze…

[Ania] Ja w tym czasie szukam pliku elektronicznego z tą książką… Hyhyhy. No i niestety nie ma.

[Maciek] To jest czarna okładka. Zielone litery na grzbiecie. Biało-zielone w zasadzie.

[Ania] A cała. No, no?

[Maciek] Nie, nie, jeszcze nie mam.

[Ania] Kurczę.

[Maciek] Praktyczna improwizacja. Jak techniki improwizacji… Teraz Kindel musi otworzyć dalej… Praktyczna improwizacja. Jak techniki improwizacji mogą usprawnić każdy aspekt Twojego życia? A autorami są Michał Mącznik i Artur Król. I tą książkę podlinkujemy.

[Ania] Dokładnie. I to podlinkujemy. Tak. Warto. Napisana fajnie, żwawo, ale też z konkretnymi ćwiczeniami, które pomagają odkleić się od tych swoich piłek, którymi się żongluje, a nauczyć i uelastycznić, brać wszystko to, co ludzie nam przynoszą do żonglowania. Yhy. Czyli mamy metapozycję “ja”. Mamy metapozycję “ty”. Pozycję… Jeszcze raz.

[Maciek] Pozycję percepcyjną.

[Ania] Pozycję percepcyjną “ja”, pozycję percepcyjną “ty”. No i czas wznieść się na wyżyny, czyli odkleić od emocji. I metapozycja. Co to jest?

[Maciek] Tak. No metapozycja to jest takie – powiedziałbym – myślenie systemowo-strategiczne. Tak je nazwę szumnie.

[Ania] O luuudzie.

[Maciek] To jest takie spojrzenie z lotu ptaka. Kiedy ja już nie patrzę jako ja, swoimi oczami. Nie zadałem sobie trudu, żeby wejść w Twoją skórę i patrzeć Twoimi oczami z Twoimi emocjami. Tylko jestem powiedzmy taką muchą, która lata nad tym i patrzy, że “O, jakiś obiekt do jakiegoś obiektu coś wydaje dźwięki i coś się dzieje”. Czyli patrzymy na to tak jakby po prostu na grę. Na system, który się układa albo nie układa. I to jest z mojej perspektywy też ważna umiejętność zajrzeć do tego stanu przygotowując dobrą historię i opowiadając dobrą historię. Bo to jest stan, który pozwala nam skorzystać z narzędzi. Bo my bardzo często uczymy się jakichś narzędzi, szkolimy się z jakichś narzędzi. A potem doświadczamy tego, że w ferworze walki to ta teoria gdzieś zostaje z tyłu, a to co na gorąco, to co na szybko, to co z przyzwyczajenia, wychodzi na plan pierwszy. No i jeżeli chcemy wykorzystać np. wiedzę z metaprogramów, która płynie z poprzedniego odcinka. Tak Aniu o niej wspominałaś. No to jak na pierwszy plan wyjdzie nasza natura to zamiast pamiętać, że mój rozmówca jest np. od problemu, to będę mówił do sukcesu, bo ja jestem do sukcesu. Będę mówił swoim językiem. Czyli będę komuś, kto motywuje się chęcią uniknięcia straty nawijał na uszy makaron, jakie uzyska korzyści. No i teraz, żebym nie wpadł w tą pozycję, dobrze czasami spojrzeć właśnie tak systemowo. Czyli przypomnieć sobie jak te pionki są na szachownicy ułożone. Dodatkowo, jeżeli ja siadając do przygotowania takiej historii pomieszkam sobie w tej metapozycji systemowej to mogę skorzystać z gotowych szablonów opowieści. Takich struktur, które no przed lata, dziesięciolecia działały. Setki i tysięcolecia, bo część z nich w ogóle pochodzi od starożytności, jak np. podróż bohatera. No bo to jest pierwsza z tych, o których chcę powiedzieć, bo to była analiza mitów, które kiedyś zostały popełnione. Joseph Campbell zadał sobie trud. Przeanalizował te mity. Dał nam książkę… Yyyy… No i teraz zgłupiałem. Co do tytułu książki.

[Ania] Ja też.

[Maciek] No ona jest o podróży bohatera. Podlinkujemy. Kurczę, ale wtopa. Dobra. W każdym razie, w ramach tej metapozycji chcę na koniec przypomnieć takie techniki, które pomogą zbudować narrację. Bohater o tysiącu twarzy – to jest książka Josepha Campbella. Wiedziałem, że musze chwilę poczekać, a samo przyjdzie. Pierwsza rzecz to mamy bardzo – w moim przekonaniu – istotne porady od braci Heath w postaci takiego modelu sukces. O nim mówiliśmy więcej w odcinku 10. Sukces rządzi się swoimi prawami. I to są takie wytyczne, z czego powinna składać się dobra narracja, żeby chwyciła za serca. Więc jak wyjdziemy ze swoich emocji, tylko popatrzymy narzędziowo to przypomnimy sobie ten sukces. Druga rzecz to wspomniana Podróż bohatera jako pewien schemat historii. I prostsza… Takie uproszczenie schematu tej podróży bohatera, która jest dość skomplikowana to jest 6 kroków Pixara. O jednej i o drugiej z tych struktur mówiliśmy w odcinku 6. Czy storytelling to moda, która przeminie? I pod tym odcinkiem są podlinkowane materiały. Takie wręcz arkusze pracy, żeby tymi strukturami pracować. No pod warunkiem, że zostaniemy w tej metapozycji i popatrzymy na to systemowo. A żeby tak nie odwoływać się tylko do tego, co już było to grzebiąc w odmętach Internetu trafiłem ostatnio na taką strukturę, która jest dobrym pomysłem na prezentację. Np. prezentację biznesową, ale też na rozmowę o pracę. Też na taki pitch deck, jeżeli ja jako potencjalni Startup chcę pozyskać jakiegoś sponsora. Struktura jest jak zwykle prosta jak się już ją zna. I może dla wielu okazać się oczywista, ale rzeczy oczywiste też warto porządkować. Kryje się pod czterem literkami. Nie da się ich chyba płynnie opowiedzieć, albo przynajmniej ja nie umiem, bo to jest SCQA. No i ponieważ pojawia się litera Q to już pewnie myśli biegną w stronę języka angielskiego, no bo raczej w języku polskim żadne słowo na Q się pierwsze nie zaczyna. Czyli mamy to SCQA. Sytuacja – situation. Potem mamy komplikację – complitation. Potem mamy pytanie – question. No i potem mamy odpowiedź – answer. Czyli przebieg, taki pomysł na narrację to jest tak: opowiedz o jakiejś sytuacji i w tym momencie pozostań na poziomie faktów. Czyli… To jest bardzo zbieżne z tym co my mówimy, takich narzędziach uwiarygadniania historii. Czyli to jest taki moment, żebyś podał trochę faktów, które z jednej strony pokażą, że rozumiesz temat, znasz go, wgryzłeś się w niego – czyli można Cię potraktować jako eksperta. A z drugiej strony podaj też fakty, które są łatwe do zweryfikowania i dla potwierdzenia przed odbiorców, bo dzięki temu i ich schematowi poznawczemu zbudujesz więź między Wami. Oni Ci po prostu uwierzą. Potem dochodzimy do komplikacji. Czyli dodaj do tych faktów, do tej historii, jakiś element, który ma szansę oddziaływać na emocje. Czyli np. z poziomu sytuacji rynkowej przejdź na odczucia klienta. “Mamy taką i taką sytuację rynkową, to powoduje problem dla klienta, który…” I wejdź w taką komplikację już dla konkretnej postaci, osoby, grupy ludzi. Tak, żeby mogły się pojawić takie czysto ludzkie rzeczy. Czysto ludzkie emocje, które będą łatwe do zidentyfikowania się dla słuchaczy. Następnie zadaj pytanie “Co możemy zrobić, żeby ten problem rozwiązać?”, “Co zrobić, żeby w tej sytuacji pozostać liderem w naszej branży?”, ” – Co można zrobić, żeby poprawić tą sytuację w Waszej firmie? – No, ja mam na to odpowiedź.”. I właśnie przechodzisz do ostatniego etapu – odpowiedzi, która pokazuje jak chcesz dany problem rozwiązać. No albo dlaczego warto akurat Ciebie zatrudnić, ponieważ Twoje wcześniejsze doświadczenia wychodzą naprzeciw tym problemom, które są w organizacji. I to spina taką klamrę. Tak jakby ta odpowiedź też nawiązuje do tych faktów pokazując, że nie tylko znasz sytuację, ale wiesz jak sobie z nią poradzić. No i znowu, na początku się to robi – powiedziałbym – z kartką papieru, wymaga to czasu. Jak każdy trening powoli czyni on mistrza, więc im częściej jakąś strukturą operujemy, tym bardziej nią przesiąkamy i zaczynamy to w naturalny sposób robić. SCQA – sytuacja, komplikacja, pytanie, odpowiedź – jako jeszcze jedna struktura wystąpienia, narracji, prezentacji albo opowieści. No i ona domyka ten obszar metapozycji.

[Ania] Yhy… To teraz sprawdzę Maciek. Bo mówisz, że metapozycja to jest to odłączenie od emocji, coś strukturalnego, systemowego. A ja sobie pomyślałam też o takiej rzeczy, w nawiązaniu do tych pozostałych pozycji percepcyjnych “ja” i “ty”, że to jest też tak, że każdy z nas – i opowiadacz historii czy występujący i słuchacz tego wystąpienia bądź opowieści – każdy z nas tkwi w swoim własnych systemie. I teraz, jeżeli ja tak jako ta mucha wzlecę sobie wysoko i mogę spojrzeć na tych dwoje, którzy nie są wyizolowanymi bytami na tej scenie i widowni tylko za nimi stoją rożne inne rzeczy, to ja mogę wykorzystać moc tych powiązań do tego aby to wystąpienie, tą opowieść uczynić ciekawszą, bardziej angażującą, skuteczniejszą. Bo mogę w tym swoim wystąpieniu o tym wszystkim opowiedzieć. Mogę dostarczyć mojemu słuchaczowi takich informacji, które staną się argumentami, z którymi on będzie mógł np. pójść do swojego przełożonego i do czegoś go przekonać. Ale też będę mogła zobaczyć jakie po jego stronie są różnego rodzaju ograniczenia, które sprawiają, że pewnych rzeczy on na ten moment nie może przyjąć. Więc nie będę go – nie wiem – na siłę załóżmy w ten korytarz moich myśli wciągać, bo wiem, że to nie jest ten czas, ta chwila, żeby to się wszystko wydarzyło. Czy ta metapozycja też ku temu służy, czy to jest już jest moja nadinterpretacja?[Maciek] Myślę, że to jest taki już poziom wyżej, o czym mówisz, ale absolutnie się pod nim podpisuję. Bo ta metapozycja przydaje się w momencie przygotowań. I to jest ten obszar strukturalny, o którym wspomniałem. No ale taka umiejętność popatrzenia właśnie na sprawy systemowo, w takim szerszym obrazku, osadzenia odbiorcy w jego rzeczywistości, no też wymaga z jednej strony patrzenia jego oczami, a z drugiej strony rozumienia tego systemu. No bo to, że on patrzy na jakieś rzeczy np. z niechęcią, to nie znaczy, że one są złe jeszcze. One mogą być dla niego trudne, dlatego budzą jego niechęć. Więc też… I tutaj np. bardzo przydają się wszystkie techniki, o których Aniu mówiłaś poprzednio przy pytaniach, zmiany perspektywy. Ja pamiętam taki moment, kiedy wspieraliśmy organizację we wdrożeniu – organizację franczyzową, co ważne – we wdrożeniu nowego standardu obsługi klienta. Tam się połączyły dwie firmy. Jedna z definicji była wysoce wystandaryzowana. Druga – powiedziałbym – była wolną amerykanką na temat…No i nagle okazało się, że tych franczyzobiorców, czyli poniekąd właścicieli biznesu teraz firma chce zaprosić – mówiąc bardzo, bardzo delikatnie – do tego, żeby zaczęli funkcjonować według określonego standardu klienta, który np. wymagał wstania, przywitania się, powiedzenia imienia, skoro będę Cię obsługiwał. A tam były takie zwroty: “No po co? Przecież mam tabliczkę z imieniem.”. Więc te stare nawyki były bardzo silne. I ten mur wydawał się nie do skruszenia dopóki nie uciekliśmy się – i tu właśnie było potrzebne takie systemowe zrozumienie organizacji – dopóki nie uciekliśmy się do takiego manewru, że Ci ludzie czyli franczyzobiorcy metaforycznie stawali się właścicielami całej ogólnopolskiej firmy. I mieli zastanowić się czego w takim razie będą potrzebowali, żeby utrzymać dobry wizerunek loga, które jest na każdym z punktów. No i dość szybko dochodzili do tego, że potrzebują wystandaryzowania tego jak klient ma być obsługiwany, więc sam sobie odbierali możliwość zaprzeczania konieczności istnienia standardów. Pewne rzeczy w tym standardzie mogły im się nie podobać, natomiast sama zasadność tego, że standard musi być sami kruszyli. No tylko, żeby to mogło się wydarzyć w takiej komunikacji, w takiej opowieści, historii do drugiej osoby, no to bardzo przydatna jest wtedy zmiana perspektywy i właśnie takie zrozumienie systemu, w którym funkcjonuje nasz odbiorca.

[Ania] Yhy. To podsumowując Maciek to co powiedziałeś, to przychodzi mi do głowy taka autopromocja. My w 13. odcinku naszego podcastu mówiliśmy o 15 podpowiedziach z życia wziętych, jak się przygotować do wystąpień publicznych. I tam jest dużo takich mniejszych i większych narzędzi, które pomagają usystematyzować i spojrzeć właśnie z takiej metapozycji na sytuację związaną z wystąpieniami, więc podlinkujemy. Zachęcam, zapraszam, bo mam takie przekonanie, że to co niejasne staje się jasne i proste wtedy.

[Maciek] No a teraz pozostaje nam się skłonić w pas, podziękować za słuchanie, polecić się do polecania znajomym, jeśli uznacie, że ten temat dla nich istotny, ważny, przydatny. No i powiedzieć tradycyjne do usłyszenia. A ponieważ jest duża szansa, że część z Was jest w okresie urlopowym albo przedurlopowym no to cudownych, pogodnych, udanych urlopów. A Ci, którzy już są po, no to niech energia z tych urlopów będzie z Wami, jak ta moc, niech będzie z Wami.

[Ania] To zdecydowanie tak. A warto czekać do następnego odcinka, bo w nim będzie o pomocach audiowizualnych w wystąpieniach. Czyli coś, czego jeszcze nie było. I powiedziałabym, że to wysoko postawiona poprzeczka, żeby o audiowizualnych, zwłaszcza tych wizualnych, opowiedzieć tylko i wyłącznie w kanale audio. Ale to dopiero za 2 tygodnie. A dzisiaj dziękujemy.

[Maciek] Nawet bardzo. Do usłyszenia.

Pokaż więcej

Jak słuchać naszego podcastu:

Możesz nas słuchać praktycznie wszędzie. Siedząc przed komputerem, jak również będąc w ruchu, za pośrednictwem Twojego telefonu. Mówiąc krótko kiedy chcesz i tak jak lubisz.

Recenzuj nasz podcast

Kiedyś w sklepach na konopnym sznurku wisiał brulion, z którego okładki wielkimi literami krzyczał tytuł książka skarg i zażaleń.
Teraz mamy recenzje. Niekoniecznie tylko ze skargami. Jeśli masz jakieś przemyślenia, wnioski albo rekomendacje dla innych słuchaczy napisz nam recenzję. Będziemy wdzięczni i zmotywowani do dalszej pracy.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *