#029 | Jak mówić do ludzi, o ludziach i po ludzku

[Ania] Anna Kędzierska.

[Maciek] Maciek Cichocki.

[Ania] Razem Opowiedz.to.

[Ania] I ja już, pozwolisz Maciek, już na początku się z Tobą nie zgodzę. A mogę to zrobić tak wprost i prosto w oczy, dlatego że pierwszy raz od roku nagrywamy odcinek podcastu siedząc obok siebie, mówiąc do…

[Maciek] (chrząknięcie) Dlatego słychać, że musiałem odchrząknąć.

[Ania] Tak… Mówiąc do jednego mikrofonu. Będzie to oznaczało, że być może częściej będziemy wchodzić w potyczki słowne. I częściej ja się nie będę zgadzała z Tobą i będę kwestionować to, co mówisz. Bo mam takie przekonanie, że to czym dzisiaj się chcemy podzielić, to to jednak będzie wysycone konkretami do wzięcia, do zastosowania i do poeksperymentowania, czy te nasze podpowiedzi i nasz pomysł na mówienie do ludzi, o ludziach i po ludzku, czy to się sprawdza?

[Maciek] No w zasadzie, co teraz nie powiem to będzie źle, bo będę w polemice…

[Ania] Powiedz: tak.

[Maciek] Tak. Tak, zgadzam się. Bardzo się cieszę, że nagrywamy wreszcie w biurze. Może to jest jakiś znak zmian ku lepszemu, jeśli chodzi o izolacje i takie rzeczy. No, ale my nie o tym. O, właśnie się dowiedziałem, że nie mogę machać nogą, bo to podobno słychać. Do merytoryki: to nie jest tak, że my mamy scenariusz. Nie będziemy oszukiwali, niech to będzie luźna rozmowa. No ale musimy się zmieścić w jakimś określonym czasie. Luźno określonym. Też nie dajemy sobie konkretnie 36 albo 37 minut. No i żeby sprostać temu wyzwaniu, to pomyśleliśmy, że zrobimy to, o czym mówimy, że warto robić.

[Ania] No tak, no bo my jesteśmy z tych specjalistów, którzy jak czegoś uczą, to sami to stosują na sobie. Ale też jesteśmy tacy bardzo spójni. Ja na to bardzo stawiam.

[Maciek] No ja też lubię mówić o rzeczach, które przetestowałem w praktyce. I co to konkretnie jest? Niejednokrotnie mówiliśmy o tym, że kluczem do dobrej narracji, dobrej prezentacji, komunikacji jest to, żeby to wystąpienie publiczne, tą komunikację wewnętrzną, tą prezentację sprzedażową, czy komunikację w zmianie organizacji, albo w domu – tam też czasem coś zmieniamy – oprzeć o struktury. To wynika z łatwości poznawczej, którą uwielbia nasz umysł. Z tego, że nie warto wyważać otwartych drzwi. No mamy pewne takie techniki, które pomagają. Podlinkujemy odcinek o storytellingu. To był bodajże odcinek 6. I tam te techniki są opowiedziane. A pod tym odcinkiem też są podpięte pliki, że można sobie np. 6 kroków Pixara pobrać, żeby zobaczyć czy będą pomocne. No i my tą naszą dzisiejszą rozmowę też zbudujemy, oprzemy o taki schemat rozmowy – schemat, no może być nawet schemat wystąpienia – w tym przypadku będzie rozmowy o wiele znaczącym skrócie: PPS.

[Ania] I może dlatego to jest mój ulubiony schemat. Bo sam skrót niewiele mówi, a mam przekonanie, że sam on – schemat ów – jest łatwo przyswajalny, intuicyjny, bardzo pomocny i szalenie łatwy do zastosowania. Bo to są trzy kroki do wykonania. W opowieści, w prezentacji, w wystąpieniu – tak jak powiedziałeś.

[Maciek] Tak. I jeszcze ja osobiście go lubię za to, że te trzy kroki, te nazwy są w języku ojczystym, po polsku…

[Ania] Dokładnie, no.

[Maciek] …czyli takie jest rozszyfrowanie tego anagramu, tych literek: pierwsze „P” to jest?

[Ania] Problem – no bo od czegoś opowieść trzeba zacząć.

[Maciek] Tak jest, bo najczęściej wystąpienie publiczne albo nawet dobra rozmowa sprzedażowa polega na tym, żeby pokazać klientowi, że rozumiemy jego problem, z czym się mierzy. Oczywiście mamy w walizce rozwiązanie – najlepsze możliwe na świecie – na ten problem, no ale żeby zbudowała się nić porozumienia to dobrze od tego problemu/wyzwania rozpocząć. Drugie „P” to?

[Ania] To jest pomysł – no bo chciałoby się powiedzieć, że nie sztuką jest zostawić klienta z informacją: „O, widzę, że ma Pan problem, to do widzenia” – nie. Potem jest pomysł. Pomysł na to, jak ten problem rozwiązać. Pewna opowieść o tym, co my mamy do zaoferowania. Albo wiemy, co się sprawdza, z jakich możliwości możemy skorzystać. One nie wszystkie od razu muszą być adekwatne. Nie wszystkie od razu muszą zadziałać. Jednocześnie w tym drugim kroku mamy tą przestrzeń na pomysły, propozycje i próby. Także…

[Maciek] Tak jest. I te próby to jest ważna rzecz, bo dla odmiany te bardziej skomplikowane struktury, które mają 12, 6 kroków, a nie 3 – jak PPS – mocny nacisk kładą na to, żeby sukces nie następował od razu. Żeby były jakieś perturbacje bohatera. Ja tutaj dorzucę jeszcze do tego etapu drugiego „P” – do tego pomysłu – że np. w rozmowach sprzedażowych świetnie sprawdza się mówienie nie o pomyśle, który mam drogi kliencie dla Ciebie, tylko opowiedzenie o innym przypadku innego klienta, który miał podobne wyzwanie, no i mój pomysł u niego się sprawdził. To jest mniej perswazyjne, mniej sprzedażowe, bardziej wciągające w rozmowę. No a taki w naszym rozumieniu jest cel właśnie opowiadania, czyli mówienia do ludzi no i po ludzku – czyli po prostu rozmawiania. „S” – bo PPS –  czyli „S” to znaczy?

[Ania] Skutek.

[Maciek] Ale niekoniecznie sukces.

[Ania] Absolutnie tak. No, z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że nie zawsze wszystkie działania kończą się sukcesem. Czasami ten skutek w postaci porażki albo otwarcia drogi do poszukiwania kolejnych pomysłów też się na końcu tej wycieczki/współpracy zdarza. No ale też w jednym z odcinków mówiliśmy o metaprogramach i o tym, że są ludzie, których wcale nie sukces motywuje do działania. To nie on ich zachęca, ale wizja uniknięcia pewnych problemów. Więc ten skutek to jest to powiedzenie albo o sukcesie, do którego doprowadziły nasze pomysły, albo działania klienta, o którym opowiadamy, bądź też skutek w postaci popadnięcia w jeszcze większe tarapaty dlatego, że z naszych pomysłów się nie skorzystało. Albo podpowiedzi.

[Maciek] Można w tą, można w tą – ważne, żeby nie było to dopasowane do mnie, jako do mówiącego, tylko maksymalnie dopasowane do mojego odbiorcy, no albo odbiorców, jeśli jest ich pełna sala.

[Ania] Mhm, czyli podsumowując: wykorzystując strukturę PPS, dzisiaj chcemy Wam opowiedzieć o tym…

[Maciek] …czemu robimy to, co robimy.

[Ania] Dokładnie, czemu robimy to… No tak. Jaka jest…

[Maciek] Czemu robimy to, co robimy, czyli jak ten Don Kichot, co to wyjechał, żeby walczyć z wiatrakami staramy się… – nie staramy się, złe słowo – …walczymyz prezentacjami, komunikacją, wystąpieniami, które są…? No i właśnie, żeby wrócić do struktury PPS to – ja tu zawieszę głos. To Aniu, Ciebie zapytam. Taki pierwszy problem, który chciałabyś wyeliminować ze świata komunikacji międzyludzkiej, wystąpień publicznych – no nie wiem – komunikacji w firmach, to co by to było? Zacznijmy do tego naszego pierwszego problemu.

[Ania] To ja z grubej rury pojadę, bo to jest coś, na co trafiłam już w 2012 roku. Określenie: śmierć przez PowerPointa. To nic odkrywczego dzisiaj, po tych prawie 10 latach. I to, co jest dla mnie niezwykłe, to to, że ciągle ten PowerPoint i te prezentacje i te wystąpienia, one nas zabijają jako słuchaczy. Sprawiają, że idziemy na – no z założenia i sądząc po tytule i agendzie – ciekawe wystąpienie, prelekcję, pokaz nowej idei produktu. No a później się okazuje, że to, co się pojawia na ekranie komputera albo na rzutniku wyświetlane jest, to to jest po prostu jakaś miazga. To jest koniec świata. Tak nic się nie dzieje. I – co gorsza – są jeszcze nudne dialogi, jak w polskim filmie, bo…

[Maciek] I nie zawsze można wyjść z kina.

[Ania] I to jest najgorsze rozwiązanie. No na szczęście można się zatopić w swoje własne myśli i taką emigrację wewnętrzną uskuteczniać. To, co mi przyświeca w Opowiedz.to, to jest szukanie sposobów na oszczędzenie publiczności cierpienia związanego z oglądaniem slajdów, które nic nie wnoszą i słuchaniem prelegenta, który nawet nie jest dobrym narratorem do tych slajdów grających główną rolę na scenie. Moją misją jest pokazać ludziom – i ja w to bardzo wierzę – że to prelegent wchodzący na scenę jest pierwszoplanowym aktorem. I to za nim stoi wiedza, doświadczenie, historia – wszystko to, co on od siebie wnosi. Od pasji, przez wszystkie punkty w CV, które ma wpisane. I tym jest w stanie czarować publiczność. Bo wtedy pokazuje ludzkie relacje, wtedy pokazuje się jako człowiek i wtedy mówi do ludzi. A jeśli prezentacja, to ona jest tylko i wyłącznie pewnym wsparciem dla niego. Pewnym tłem, które ma podbijać najważniejsze punkty wystąpienia, bądź też jego myśli prowadzić, tak? Żeby nie zgubił pewnych ważnych elementów swojej prelekcji.No dobra, ale bardzo często jest tak – i w sumie sami to samo robimy – że szykując się do jakiegoś wystąpienia publicznego, no jednak poza stworzeniem narracji, pomyśleniem o czym chcemy opowiedzieć, jak to chcemy opowiedzieć, no to poświęcamy czas na tą oprawę wizualną, na tąże prezentację. No a często w ogóle, jak pracujemy dla różnych organizacji, to to w ogóle jest to zwrot tożsamy. Wystąpienie publiczne jest nazywane prezentacją i pojawia się myślenie przez pryzmat prezentacji. To jakbym Cię Aniu poprosił w ramach tego pomysłu o takie – nie wiem – dwa, trzy, cztery konkretne triki, to co zrobić, żeby ta prezentacja nie była tą zabójczą prezentacją, tylko żeby była wspierająca dla prelegenta, który jak powiedziałaś, jest na pierwszym planie. No nawet tak fizycznie to prelegent stoi bliżej ekranu niż – odwrotnie to by ciężko było technicznie zrobić… Więc żeby ta prezentacja faktycznie była tłem, ale tłem dopełniającym, a nie rozpraszającym. Na to stawiasz? Po pierwsze, zacznij szykować swoje wystąpienie i swoją opowieść od słów, a nie od slajdów. Bo pułapka, w jaką często popadamy, to jest opowiadanie o tym, co się dzieje na slajdach. Czyli jak mamy temat do przedstawienia, no weźmy chociażby ten, który w jednym z naszych wystąpień już się pojawił: wymiana opon w traktorze. I zaczynamy od zrobienia slajdów. Znajdujemy fajne zdjęcie traktora, wybieramy sobie czcionkę. Robimy pierwszy, drugi, trzeci, piąty slajd, no a potem opowiadamy. „Na tym slajdzie opowiem Państwu o tym, że wymiana opon w traktorze jest trudna. A na tym slajdzie widzicie Państwo schemat…”.

[Maciek]  Ja potrzebuję sprawdzić czy przerysowujesz, czy wiernie oddajesz rzeczywistość? Spotkałaś się z taką narracją, która szła na zasadzie „Na tym slajdzie opowiem Państwu…”?

[Ania] A Ty się nie spotkałeś? Ty myślisz, że ja jestem tylko taka…? Tak, ja się spotkałam. I to wyjątkowo często. Nawet w sytuacjach, gdzie byłam uczestnikiem konferencji, po których spodziewałam się, że mówcy mają umiejętność mówienia nie o slajdach, ale o swoich doświadczeniach, o zespołach, o osiągniętych efektach, tak? To są cytaty z prawdziwych wystąpień. „Przechodząc do kolejnego slajdu, opowiem Państwu o… Na tym slajdzie widzicie Państwo grafikę, która mówi o…”. No to nie jest opowieść, która jest do ludzi i dla ludzi.

[Maciek] Znaczy, bo jakoś mi się w głowie rodzi takie porównanie, że to jest taka różnica, jak między czytaniem książki, która ma zrobioną fajną fabułę od pierwszej strony do ostatniej, a czytaniem zbioru opowiadań. Jedno i drugie jest na swój sposób ciekawe. Tylko, że zbiór opowiadań, jeśli dotyczyłby tych samych bohaterów, tego samego samego, a był tak poszatkowany, to by przeszkadzał w odbiorze. I mam wrażenie, że to jest właśnie takie pocięcie tego, co chcę powiedzieć na fragmenty, więc bardzo pogorszenie jakości odbioru – tak sobie to wyobrażam.

[Ania] Yhyy… No bo to jest to, o czym my już wspomnieliśmy obydwoje, że to jest uczynienie z prezentacji głównego aktora na scenie. A dla publiczności, dla ludzi – no bo mamy dzisiaj mówić o mówieniu do ludzi, dla ludzi, po ludzku – dla ludzi dużo istotniejszy jest ten człowiek, który ma do podzielenia się wiedzę, doświadczenie, jakieś nowinki ze sobą przynosi. No cokolwiek on tam ma. To naprawdę nie ta prezentacja, nie ten PowerPoint, nie te slajdy są najważniejsze. Ja zachęcam też do tego – tak przechodząc do technikaliów, żeby uczynić z prezentacji taką ściągawkę dla siebie, po to, żeby ona nam pomagała poukładać myśli i niczego ważnego ze swojego wystąpienia nie stracić. Na pewno nie jest to narzędzie, które zastępuje komunikację. To my też często o tym mówimy, że z racji łatwości przygotowywania slajdów w PowerPoincie to on gdzieś zaczął funkcjonować jako takie narzędzie do komunikacji wewnętrznej. Mamy spotkanie, więc tzw. pięciominutówkę robimy – cyk, myk – na slajdach.

[Maciek]  Podsumuj mi to w dwóch slajdach.

[Ania] Podsumuj mi to w dwóch slajdach. No nie, to nie do tego służy Power Point. Najprostszą, w moim przekonaniu rzeczą, żeby nie zabić ludzi prezentacją i zaangażować ich wręcz tym tłem, które jest za nami, tj. używanie wizualizacji. Zdjęć, grafik, fragmentów filmów niejednokrotnie, GIF-ów albo odręcznych wizualizacji, które są dopełnieniem treści, no a obraz, który jest wart więcej niż 1000 słów – jak mówi stare przysłowie smerfów – on będzie też podpompowywał ten na przykład emocjonalny aspekt tego wszystkiego, o czym chcemy opowiadać. No a mam przekonanie, że naszych słuchaczy nie potrzebujemy przekonywać – chciałam takie jakieś ładne zdanie zbudować, ale… – mam przekonanie, że nie trzeba ludzi przekonywać do tego, że…

[Maciek] Żeby byli przekonani.

[Ania] …żeby byli przekonani, że emocje w wystąpieniu są ważne, bo są ludzkie. Bo na tej widowni zasiadają ludzie. I zadbanie o to, żeby oni coś poczuli, właśnie poprzez te wizualizacje, poczuli mocniej, zaangażowali się – no to jest zadanie dobrego mówcy.

[Maciek]  No słucham Ciebie i myślę sobie, że w tym obszarze takiej sztuki robienia prezentacji – mówię o prezentacji, myślę oczywiście o slajdach – to też nie jest tak, że pewne kanony i prawdy się z biegiem lat nie zmieniają. No bo kiedyś mówiło się o tym, że tekstu powinno być mało, że parę punktów itd. No i nawet jeżeli przyjąć, że wiele osób zaczęło się do tego stosować… No zawsze były lepsze, gorsze prezentacje, to jest normalna rzecz. My się też już zdążyliśmy na przestrzeni lat oswoić. I ja mam wrażenie, że w tej chwili te prezentacje, które na mnie robią na pewno największe wrażenie… No ale też obserwacja sali, bo jak jestem po stronie publiczności albo wychylam się zza kotary, żeby zobaczyć, co się dzieje na sali, bo ja będę na przykład następny. Obserwacja publiczności pokazuje, że w tej chwili dużo lepszy odbiór mają prezentacje, które składają się z samych obrazów. Chciałbym dodać, że czasami ewentualnie hasła, tylko od razu mi się włącza taka lampka kontrolna, bo czasami jak się powie klientowi, że co najwyżej krótkie hasło, to dostaje się 16 słów w 2 akapitach. No i to nadal jest hasło, ale nie na PowerPointa. Ja bym powiedział, że na PowerPoincie 2, 3 słowa to jest naprawdę świat i ludzie na slajdzie. A chyba obrazy w tej chwili najlepiej się sprawdzają. I to też wymaga pewnego przestawienia się z myśleniem, bo ta prezentacja no wtedy zupełnie inaczej wygląda, zupełnie inaczej się z nią pracuje. No i nasza mocna rekomendacja, żeby mocno poeksperymentować z tym kierunkiem, żeby tam był tylko i wyłącznie obraz, zdjęcie, rysunek – to już jest absolutnie dowolnie. Wydaje się, że dużo bardziej wyróżnia na tle innych prezentacji, niestety jeszcze szablonowych. Obraz, tak jak Aniu powiedziałaś, budzi emocje, jest wart więcej niż 1000 słów, no i fantastycznie dopełnia i skupia uwagę.

[Ania] Yhy… To wiesz Maciek, gdybyśmy tutaj jeszcze wrzucili dwa konkrety, to ja mam taką potrzebę powiedzieć o starej, z 92. roku zasadzie kawasaki 10, 20, 30. 10 slajdów na 20 minut wystąpienia, czcionka minimum 30, bo to zabezpiecza nas przed przeładowaniem slajdów treścią. No a druga rzecz to jest tzw. Pecha Kucha, tj. prezentacja składająca się z 20 slajdów, gdzie każdy jest wyświetlany przez 20 sekund i tak są tylko i wyłącznie obrazy. Więc jeśli ktoś by chciał się pokusić o taki majstersztyk w wystąpieniach i w przygotowywaniu prezentacji, która jest dla ludzi, bo jest niczym odcinek miniserialu, no to dokładnie Pecha Kucha będzie tutaj odpowiedzią. A gdyby ktoś z Was chciał zobaczyć, jak już prawie 10 lat temu PowerPoint zabijał i jak się z niego specjaliści śmiali, no to zachęcam. Podlinkujemy film, który znajdziecie na YouTubie Śmierć prze PowerPointa, na którym Don McMillan pokazuje no wszystko to najgorsze, co możemy zafundować ludziom, żeby ich zabić, zamordować, odmóżdżyć, upokorzyć, zniechęcić. No wszystko naj i ble.

[Maciek] Tak, a najfajniejsze jest to, że oni się śmieją wtedy, jak on to pokazuje. Ale to kwestia konwencji, natomiast rzeczywiście jest to taka pigułka na nie. Myślę, że warto jej trochę poświęcić. Czyli pierwszy problem, który Ciebie Aniu – no nas razem, ale Ty go wnosisz tutaj do tej rozmowy – skłonił nas, by ruszyć na tę, nazwijmy to, krucjatę z tandetną (użyję tego słowa) komunikacją, prezentacjami itd. – no to była właśnie sama forma, kiedy to prelegent jest w służbie dla prezentacji, co nie prowadzi do niczego dobrego. Rozwiązanie: najpierw zaplanujmy sobie wystąpienie, a potem wysyćmy je prezentacją. Nie na odwrót, bo po prostu wpadamy w pułapkę myślenia i dociągamy treści na siłę do obrazu, albo do tekstu, który się pojawił. Albo nam się spodoba zdjęcie i potem specjalnie tą fabułę naginamy, żeby to zdjęcie wykorzystać.

[Ania] Zdarza się, zdarza – to prawda.

[Maciek]  To nie ma szansy pójść w dobrą stronę. Peczakcza do zastanowienia się. Kawasaki dawna rzecz, czyli 10 slajdów na 20 minut, czcionka – font, żeby było poprawnie -minimum 30-stka. Dobra, no to mamy taki zbiór…

[Ania] I ja wtedy będę spać spokojnie.

[Maciek]  Będziesz spokojniejsza, tak. Część tej krucjaty będzie bliska sukcesowi. No to super.

[Ania] A dla Ciebie Maciek? Co to jest to mówienie dla ludzi, po ludzku i w ogóle Ty chcesz to robić? Jakie Ciebie koszmarne sny wybudzają w nocy?

[Maciek]  Wiesz co? Ja mam traumę z materiałoznawstwa z Politechniki Warszawskiej…

[Ania] O ludzie.

[Maciek] I ta trauma niestety nie kończy się na materiałoznawstwie na Politechnice Warszawskiej, tylko wielokrotnie do mnie wróciła. Mój Profesor, którego nazwiska z przyczyn oczywistych nie pamiętam – nie to, że nie wspomnę, tylko po prostu nie pamiętam – napisał skrypt do tego fascynującego skądinąd przedmiotu, po czym ten skrypt nam czytał na swoich wkładach…

[Ania] O, uroczo.

[Maciek]  I to, czego na pewno nie mogę mu odmówić – nie mogłem mu wtedy odmówić – no to było wiedzy. No bo on był ekspertem, który rzeczywiście no był tam, konsultował różne rzeczy, był wzywany itd. itd. Jednocześnie opowiadał o tej swojej nieprzeciętnej wiedzy w sposób tak cudowny, że twarda ławka na auli Politechniki Warszawskiej była dla mnie niczym najwygodniejsze łóżko i śniłem tam cudowne obrazy przesypiając cale wykłady. A spało się dobrze, ponieważ to było spanie symultaniczne. To cała grupa sobie wtedy rytmicznie pochrapywała. No miał ten dar po prostu usypiania wszystkich, niczym Kaszpirowski licząc swoje „adin, dwa…”.

[Ania] Czyli dbał o Wasz komfort, żebyście po studenckich imprezach mieli przestrzeń do tego, żeby wypocząć. Czy na egzaminach też był tak samo wyrozumiały?

[Maciek]  No właśnie chciałem powiedzieć, że dbałby o ten komfort, gdyby na egzaminie nie wymagał znajomości jego podręcznika 1:1 – to też przetestowaliśmy. Trzeba było po prostu, jak wiersz recytować jego strony. Na szczęście miałem drugiego Profesora, którego nazwisko pamiętam i będę pamiętał zawsze – Profesor Murawski, który wykładał automatykę i robotykę na Politechnice Warszawskiej. No i opowiadał tak, że miałem ochotę tym automatykiem i robotykiem być, stawać się i rozwijać. No nie zostałem, więc jakoś coś innego się znalazło w międzyczasie, ale rzeczywiście w tamtym momencie była to pełna fascynacja.

[Ania] To ja sprawdzę czy to jest przypadek, czy specjalnie taka konstrukcja zdania, że jeden Profesor wykładał, a drugi opowiadał?

[Maciek]  No chciałbym powiedzieć, że to jest przypadek, ale…

[Ania] Ale nie sądzę.

[Maciek]  Nie, nie – starałem się dobrać słowa w taki sposób, żeby podkreśliły to, do czego zmierzam. Żeby tak trochę zajawiły puentę, do której biegnę, która – myślę – nie jest niczym tutaj tajnym. Powód – dla którego ja się, po różnych rzeczach zawodowych, którymi ja się w życiu zajmowałem, koniec końców zajmuję tym, żeby taką tą komunikację usprawniać, poprawiać – jest taki, że mam wrażenie, że na świecie jest mnóstwo wartościowej merytoryki. Mam pewność, a nie wrażenie – to będzie lepsze słowo. Jednocześnie ja jestem człowiekiem, który dużo lepiej uczy się słuchając niż np. słuchając. I jak funduję sobie takie doświadczenie, które wychodzi na przeciw mojemu naturalnemu sposobowi chłonięcia wiedzy, czyli np. idę na konferencję, idę na szkolenie. No i trafiam na trenera, mówcę, prelegenta, szefa kiedyś w firmie, który przynudza – już skrócę – no to czuję taki duży żal zmarnowanego potencjału. I to jest ten problem, z którym staram się tą swoją krucjatę toczyć. A pomysł, bo pewnie mnie o niego zapytasz zaraz, więc ubiegnę Cię…

[Ania] No właśnie brałam oddech, żeby to uczynić. Ale nie zdążyłam.

[Maciek] Zauważyłem… Empatia. Albo egoizm. Nie wiem – do wyboru. Pomysłów jest kilka. No pierwszy z nich to jest opowiadanie właśnie. Opowiadanie historii. Historii, które mają bohaterów, które się dzieją, które wprowadzają w jakiś sposób. I mam przekonanie, że można opowiedzieć, no w zasadzie o wszystkim. Profesor Murawski opowiadając nam o wyzwaniach związanych z robieniem takiego ramienia robotycznego, które z jednej strony musi mieć bardzo dużą siłę i udźwig, a z drugiej strony precyzję, a z trzeciej być w stanie odwzorować chwyt pęsetkowy. W tamtych czasach, jak ja ten przedmiot zgłębiałem, to było jedno z największych wyzwań. To dla dzieci jest z resztą, tak rozwojowo. To jest ten moment, kiedy dziecko ćwiczy chwyt pęsetkowy – on jest trudny, bo ramię robota miało mieć bardzo duży udźwig, ale wyzwanie przed nim postawiono takie, że będzie w stanie odkręcić butelkę plastikową. Więc ścisk, obrót – i on opowiadał o tym porównując to do najcudowniejszego mechanizmu, jaki jest w naturze, a mianowicie do trąby słonia. No bo słoń z jednej strony potrafi nosić bale drewna, potrafi pić przy pomocy tej trąby, ale potrafi też rozłupywać, zdobywać orzeszki.

[Ania] Fistaszki – tak, rzeczywiście.

[Maciek]  Jak to jest zrobione? To przez wiele lat fascynowało robotyków, automatyków, jak to się łączy. Jeżeli ja siedziałem, jako młody adept tejże oto automatyki i robotyki, patrzyłem na leciwego Profesora – za którym swoją drogą stały lata praktyki, bo on wykładał też w Japonii te przedmioty – no to wtedy rozbudzało wyobraźnię. I ten człowiek opowiadał o tym słoniu. Opowiadał o tym, jak on został zbadany. Jak naukowcy to odkryli. Jak to zostało przełożone na świat robotyki. I do tego jeszcze chciał nam pokazać, jak bardzo mobilna jest trąba tegoż słonia. Więc metaforą była jego ręka, którą położył za sobą na ścianie. Chciał wykonać piruet. Ten piruet nie wyszedł. On się przewrócił, ponieważ stał na katedrze. Spadł z tej katedry. Za chwilę zaczął się podnosić, bo mu się sweterek, taki pulowerek przy tym wszystkim rozpiął. I przez cały czas tego upadku i tego łomotu on nie przestał mówić. On był tak wciągnięty w swój temat, więc było wszystko. Była opowieść, była gestykulacja spójna, była pasja, ale taka pasja przez największe „P”, które ja chyba w życiu słyszałem. No i był humor, bo on się potrafił z siebie w tym wszystkim zaśmiać. I to jest dla mnie metoda. O nawet najnudniejszym temacie, jak opowiemy z pasją, powiemy, dlaczego on nas kręci, dlaczego interesuje. To jest to, co zresztą mówi się o – jeśli chodzi o Virgin Academy to mówimy o Richardzie Bransonie. Miałem okazję się z nim spotkać. Zapraszaliśmy go do Polski w ramach takiego projektu Virgin Academy, który tworzyliśmy, jak ta sieć komórkowa wchodziła – dawne dzieje. Ale on ma takie powiedzenie – rzeczywiście – że on, jak robi spotkania dla startupp’ow to on nie chce usłyszeć danych, liczb. Na to przyjdzie czas. On chce usłyszeć, jak oni – Ci startupp’i – chcą ułatwić życie innym i polepszyć świat. On chce usłyszeć, że oni mówią – będę Aniu cytował Ciebie – z brzucha. Że oni mają taką zajawkę, pasję, taką krucjatę, taką misję, bo to rozgrzewa do czerwoności. No więc myślę, że o tym tak warto mówić. Jestem też zwolennikiem mówienia po ludzku, co dla mnie oznacza przymrużenie oka i dystans do siebie i do innych. Mam pełną świadomość, że to nie każdy może kupić – to z resztą mieliśmy taki odcinek, gdzie dywagowaliśmy na temat własnego stylu w wystąpieniach – no ale ja będę bronił, jak niepodległości faktu, że dystans do siebie, odrobina humoru tylko nadaje pozytywnego tonu dowolnej komunikacji, dowolnemu wystąpieniu. Nawet jeśli mówimy o tematach trudnych. A wiem, że do nich za chwilę dojdziemy. To tak troszeczkę uprzedzając fakty. No i to, co zrobiliśmy w tym odcinku. Nie zawsze jest sens wyważać otwarte drzwi. Warto korzystać z narzędzi storytellingowych. No i jeszcze jedna rzecz – nie przeładowywać swoich wystąpień. I tutaj nie będę rozwijał tematu, bo myślę, że on jest dość oczywisty. Polecę Waszej uwadze odcinek archiwalny – taki też nagrywany w kontakcie osobistym, a nie zdalnie – drugi. Tam, gdzie przewijał się Walmart w tytule.. Bo ten Walmart i taka technika, która tam jest wypowiedziana w nim jest właśnie takim remedium na ten przypadek, kiedy my chcemy przedobrzyć. To jest grzech, który najczęściej chyba ja popełniam. Zdarza mi się. Za dużo chcę powiedzieć. Wszystko mi się wydaje ważne. Tak bardzo chcę pomóc i czasem mi się wydaje, że za dużo utykam. Dopycham kolanem. No a..

[Ania] Ale to wszystko z dobroci serca.

[Maciek]  Tak. Tylko, że no to nie znaczy, że nie jest to błąd i warto mieć jego świadomość.

[Ania] To jest tak, jak przekarmienie dzieci, nie? Chyba na tej zasadzie[Maciek] Tak. No niczemu dobremu to nie służy. Więc ostatnia rzecz, jak już masz swoją prezentację, swoje wystąpienie, swoje przemówienie to wytnij z niego część. Bo zazwyczaj to pomaga. Mnie z czasem pomogło podejście takie – podzielenie sobie tego, co mam do powiedzenia na 3 kategorie: musi się wydarzyć, bo jest kluczowe dla tego tematu, o którym mówię; fajnie, żeby się pojawiło; i jest absolutnym dodatkiem, który do niczego nie jest potrzebne, ale jak starczy czasu albo będzie jakaś – nie wiem – relacja z grupą sprzyjająca, to warto mieć taką ciekawostkę w zanadrzu. No bo to pozwala też dopasować to wystąpienie, a bardzo często my o tym mówimy, żeby one były dopasowane do sytuacji, do mojego samopoczucia. No bo w zasadzie mówiliśmy o dopasowywaniu prezentacji do audytorium, a nie mówiliśmy też, żeby mierzyć siły na zamiary. Mam prawo mieć gorszy dzień, mam prawo mieć lepszy dzień, mam prawo tryskać humorem, albo mieć taki dzień, że ten humor będzie jak żenujący żart prowadzącego z familiady. Więc taka konstrukcja, dość uniwersalnie pozwala…

[Ania] Przebudowywać to wystąpienie.

[Maciek] Tak, bo szkielet musi się pojawić, bo to jest – mówiąc po staropolsku – must have. No a potem mam klocki, które włożę, nie włożę – ode mnie to zależy. Czyli co musi się wydarzyć koniecznie, co dobrze by było i co jest absolutnym dodatkiem, wodotryskiem, ale fajnie go mieć z tyłu głowy. To taka sugestia, co może pomóc w nieprzeładowywaniu wystąpienia.

[Ania] Ty porównałeś Maciek to, o czym ja mówiłam, do powieści albo książki, w której są opowiadania. Pocięte historie na kawałki. Ja, jak Ciebie słuchałam, to odniosłam takie wrażenie, takie porównanie mi się pojawiło do takiej, nawet nie instrukcji obsługi, ale ulotki do leków, która jest załączana. Ona jest potężną płachtą, na której małymi literkami napisane są wszystkie ważne informacje, o których pacjent powinien wiedzieć. Co? Po co? Dlaczego? Z czego się składa? Jak stosować? Czy przy karmieniu w ciąży? Dla dzieci poniżej 12 itd. A jeszcze działania niepożądane i gdzie zgłaszać? Ciekawa jestem ilu z Was Drodzy Słuchacze czyta ulotki do leków?

[Maciek] Ale to idąc tym tropem, przyszło mi do głowy, że to moje pierwsze zdarzenie z Politechniki z materiałoznawstwa to – rozwijając Twoją metaforę, a wiesz, że metafory kocham i uważam, że robią robotę – to ja bym powiedział, że to jest tak, jak na takiej ulotce, jak do leków napisać instrukcję składania tej ulotki. Ciekawe czy komukolwiek udało się instrukcję wyjętą z opakowania leków złożyć tak, jak trzeba, żeby zmieścić ją z powrotem do pudełka. Jakąż przewrotnością byłoby na tej kartce, w tylu słowach, napisać instrukcję, jak to właśnie złożyć…

[Ania] Żeby się zmieściło.

[Maciek] Co by raczej nie zaowocowało sukcesem. Ja się chyba tak czułem wtedy na tym materiałoznawstwie. To był taki poziom, no dla mnie zmarnowanego czasu, potencjału i niesamowitej wiedzy. Z resztą myślę, że Ci, którzy mają w swoim otoczeniu młodzież –  myślę, że tutaj nawet mowa o dzieciach, o tej młodszej młodzieży – to doskonale wiedzą, że bardzo często ogromny wpływ na to czy dziecko zainteresuje się jakimś obszarem nauki ma nauczyciel, który potrafi o tym opowiadać A – ciekawie, B – nieznośnie. No i nie mam badań naukowych poza gromadką dzieci na podorędziu i widzę korelację między nauczycielami, którzy potrafią fajnie opowiadać, a tym że dziecko potem chce się uczyć danego przedmiotu. I myślę, patrząc na siebie – bo najbardziej mogę na siebie popatrzeć – że to nie mija z wiekiem. Ta prawidłowość absolutnie pozostaje.

[Ania] Yhy… No ale gdzieś w jednym odcinków i pewnie innych wystąpień Maciek niejednokrotnie już wspominałeś o tym, że ludzie uwielbiają historie.

[Maciek] No jest na to cały szereg dowodów. Nie chcę o nich zanudzać, bo jak mnie spuścić ze smyczy w tym temacie, to moglibyśmy popłynąć na taką audycję 24-godzinną. Także może nie idźmy w tym kierunku. Dawid Straszak ostatnio na audiokonferencji wspominał o tym, że bardzo skuteczne są listy 3-punktowe. Jakoś umysł nasz tak działa, że dobrze, jak ma możliwość wyboru z 3 rzeczy. To mu bardziej porządkuje i bardziej w to wchodzi. W związku z czym mamy już za sobą 2 problemy i pomysły, tak? Pierwszy to był prezentacje, które zabijają. Drugi to były przeładowane treścią wystąpienia, albo merytoryka przedstawiona w sposób „politeczniczny” – nazwę to w ten sposób w cudzysłowie. No to brakuje nam trzeciego, żeby było trójpunktowa lista. No a że mamy przeplatankę Aniu to pozwól Aniu, że zrzucę na Ciebie.

[Ania] Moja kolej. Myślę o takich konkretnych sytuacjach, w których mówimy o rzeczach, które mogą nie być łatwe dla naszych słuchaczy.

[Maciek]  Dobra, to możemy to na przykładzie? Powiedzmy, przychodzi czas w firmie, gdzie będą zwolnienia. Nie jest to przyjemny moment, ale ktoś o tym musi powiedzieć. Mało tego, ktoś jest odbiorcą tego komunikatu, który go bardzo, bardzo dotyka.

[Ania] I widzisz. I teraz to, co jest bardzo ważne. Ten pierwszy krok to jest taka po pierwsze świadomość, że ktoś to musi powiedzieć. Nie lubię słowa muszę, ale tutaj go użyję.

[Maciek] Czyli im dłużej nie będzie o tym mówił, tym będzie gorzej.

[Ania] Im dłużej zamiatamy pod dywan, im bardziej okrągłymi słówkami mówimy o rzeczach, które po prostu walą w splot słoneczny albo w pysk, tym mniej w moim przekonaniu reprezentujemy, pokazujemy szacunku dla ludzi, do których mówimy. Bo jeżeli ja mam Ci do powiedzenia: już Cię nie lubię, już nie chcę z Tobą pracować, już mi się znudziło i uważam, że to nie ma sensu – to moją odpowiedzialnością jest przyjść i powiedzieć Ci: Maciek, ja się zwalniam. Zwalniam się dlatego… Dziękuję Ci za różne rzeczy, które się wydarzyły. To było świetne, a teraz idę swoją własną drogą. Przechodzę na emeryturę. Będę pasła kozy. W moim przekonaniu…

[Maciek]  Ja tylko sprawdzę. Jesteśmy cały czas w przykładzie w metaforze czy mi właśnie coś delikatnie…

[Ania] Nie, nie nie, absolutnie.

[Maciek] OK, to już jestem spokojniejszy.

[Ania] Spokojnie, to Cię uprzedzę i zrobimy to w cztery oczy. Że komunikowanie rzeczy ważnych i trudnych wymaga intymności. Ta intymność tj. po pierwsze – świadomość, że mówimy do ludzi, którzy coś poczują, że ten komunikat im coś zrobi, że to, że my wyrzucimy z siebie pewną treść to nie oznacza, że my mamy pozamiatane i mamy z głowy i możemy zająć się czymś lekkim, łatwym i przyjemnym. Nie. Cała sytuacja dopiero wtedy się zaczyna. I dla mnie człowiek, który mówi do ludzi i po ludzku, dobry mówca to jest ktoś, kto zaopiekuje się dalszym procesem. My w 11. odcinku mówiliśmy o tym, że jedno, co w życiu jest pewne to zmiana i że im poważniejszy temat, im bardziej głęboki, tym do większej zmiany zaprasza naszych słuchaczy. No a zmiana – Ty Maciek wiesz najlepiej – wiąże się z pewną dynamiką. I jeżeli teraz wrzucimy ludziom granat, on wybuchnie i my nic dalej z tym nie zrobimy, no to dla mnie to jest słabe – mówiąc w dużym skrócie. Więc jeżeli ja mam tą świadomość, że to, co ja mówię będzie w ludziach w jakiś określony sposób rezonować, no to w moim przekonaniu, moją odpowiedzialnością jako dobrego mówcy, jest danie przestrzeni na to, żeby te emocje się wydarzyły, wybrzmiały. Żeby ludzie mieli przestrzeń na wątpliwości, zadawanie pytań, na popłakanie się, na wybuch śmiechu też, który może być oznaką albo wielkiego niepokoju, albo tej radości, którą właśnie mu doświadczyliśmy. Że my mówimy nie po to, żeby wyrzucać z siebie, jak karabin maszynowy pewne treści, tylko po to, żeby ci ludzie to usłyszeli i oni sobie coś z tym zrobili.

[Maciek]  Ja pozwolę sobie wejść w słowo.

[Ania] Dużo słów.

[Maciek]  Bardzo dobrze.

[Ania] Przeżywam to.

[Maciek]  Ja to widzę. Wy nie, ale mogę tutaj się podpisać. Rzeczywiście to moment, kiedy Ania…

[Ania] Rumieńców aż dostałam.

[Maciek] Ania, jak mówi, to mówi nawet więcej niż samą sobą i rzeczywiście to jest… Myślę, że tak się czuł Don Kichot, kiedy ciągnął tego biednego Sancho Pansę na te wiatraki, tak? I tam walczył, bo miał jakieś tam swoje wizje. Do czego ja zmierzałem? Już wiem. Przekładając to może na mniej trudną sytuację, jaką jest zwalnianie ludzi. No sam rzuciłem taki mocny przykład. Ale wróćmy do wystąpień publicznych. Czasami jest tak, że w wystąpieniu publicznym, w tym, co mówimy do ludzi, chcemy pokazać pewne zagrożenia. Chcemy pokazać, no nie wiem, teraz jest temat, który jest… Wiele kontrowersyjnych tematów teraz jest na świecie, łącznie z zagrożeniem dla naszej planety. Bardzo często narracja, która zmierza w tą stronę, żeby pokazać potencjalne zagrożenie, no gdzieś dotyka tego – nie wiem – strachu, tych emocji takich mocno nas ściskających. I to, co według mnie jest ważne w tym momencie, to jest to, że jeżeli z jakiegoś powodu ludziom fundujemy taką emocję, a my się podpisujemy pod tym, że każda emocja jest warta grzechu i warto…

[Ania] Potrzebna.

[Maciek]  …warto z niej korzystać. Oczywiście, że tak. To dajmy jej czas wybrzmieć. Bo częstym błędem mówców, prelegentów, nauczycieli, trenerów – no tych, którzy mówią do ludzi – jest to, że my chcemy narzucić za duże tempo. I my odbieramy drugiej stronie czas na to, żeby ona sobie się pobała w swoim rytmie.

[Ania] Yhy. W ogóle nawet Maciek, żeby ten drugi ktoś podjął decyzję czy on dalej chce słuchać. Bo jeżeli będziemy go zarzucać treściami, które są dużo, często i takie po prostu…gadane. Po prostu one są tak bardzo merytoryczne, jak ten Twój Pan wykładowca…

[Maciek] Materiałoznawstwa.

[Ania] Dokładnie. No to w tym drugim człowieku, który słucha, nawet nie ma przestrzeni takiej na odrobinę ciszy, żeby on mógł się z tym tematem ułożyć, oswoić. I to wiesz, to nie muszą być wcale trudne kwestie, jakieś takie dramatyczne, ale nawet jeżeli proponujemy w naszym wystąpieniu komuś prostowanie jego ścieżek, różne miłe rzeczy, które on może od nas wziąć, dostać, kupić, cokolwiek, to w nim też to musi to ziarenko zapaść, trafić na mniej lub bardziej żyzny grunt. Jest potrzebny czas na to, żeby ono sobie mogło wykiełkować, żeby ten człowiek mógł sobie w głowie wyobrazić czy on jest na to gotów, żeby mu się pojawiły wątpliwości. Mi się często zdarza, kiedy mam np. wystąpienia dla środowiska medycznego i proponuję, żeby z pacjentami lekarze albo pielęgniarki rozmawiały w taki bardziej łagodny, przyjazny, empatyczny sposób. No i mogę powiedzieć: Proszę Państwa, to jest najlepsze, badania naukowe to pokazują, tak należy robić, kropka. No ale to są ludzie, którzy funkcjonują sobie w swoich kanonach zachowań, którzy mają X pacjentów zapisanych w ciągu jednego dnia, mają swoją gonitwę, swoje własne ograniczenia związane z przyzwyczajeniami, pewnymi schematami wyniesionymi z domu i nikt wcześniej ich tego nie uczył, więc dla mnie to jest nieludzkie – wymagać od niech tego, żeby oni teraz, natychmiast przełożyli sobie zwrotnicę i usłuchali mnie, bo ja mam rację. Po pierwsze, dla mnie dobry mówca to jest taki, który nie zawsze ma rację, który pokazuje swoją perspektywę i daje ludziom wybór. A potem, jak oni chcą tego wyboru dokonać, to wręcz dolewa oliwy do ognia, żeby rozbudzić ich wątpliwości. Żeby oni tak na 100% świadomie wzięli to, co on im chce zaproponować. Że to nie jest manipulacyjne, tylko ja Ci mówię: Zobacz, obejrzyjmy to z różnych stron i teraz Ty sprawdź czy to chcesz. Ja wiem, że z tej strony może Ci się to wydawać dziwne, nieładne. To spójrz na to z tej strony. A do tej strony to ja się przyzwyczajałam i zrobiłam różne rzeczy z nią. Albo inni naukowcy. Żeby to nam bardziej pasowało. To Ty podejmij decyzję. Ja tu jestem, towarzyszę Ci. Nie zostawiam Cię samego teraz na pastwę losu i Ty się teraz w swojej głowie zastanawiaj czy to jest dla Ciebie dobre, czy złe. Nie, ja jestem obok. Jestem Twoim przewodnikiem, towarzyszem, ale Ty idziesz swoją własną drogą. Swoją.  I to Ty idziesz.

(cisza)

[Maciek] Cisza ma niesamowite znaczenie. I to jest niesamowite, jak potrzebujemy ją czasami… Nie dokończę myślę dlatego, że zrobiło się tak… Tak ważnie. Bo komunikacja jest ważna. Bo ludzie są ważni. Bo moim zdaniem, nawet najtrudniejsze rzeczy czy w biznesie, czy w życiu, warto przedstawiać po ludzku. Tak po prostu, bo niepotrzebnie wiele rzeczy – mam wrażenie – komplikujemy. Ja czasami łapię się na tym, że niepotrzebnie pewne rzeczy komplikuję, więc myślę, że to będzie dobrą puentą. Może ta rozmowa, myślę zaprowadziła nas w kierunku, którego chyba nie do końca się spodziewaliśmy. A tak technicznie to mówiliśmy o problemach, pomysłach, ale konsekwentnie omijaliśmy skutek. Więc potrzebujemy jakiejś klamry z tym skutkiem. Przy czym my swój znamy, ale w ramach podsumowania, Aniu jak wdrażasz te rzeczy, o których mówisz? No bo to robisz. Na początku padło takie zdanie u Ciebie, że jesteś osobą, która gdy chce o czymś powiedzieć to musisz mieć to przećwiczone, przepraktykowane. Więc robisz to, o czym opowiadasz. Jakbyś miała powiedzieć, co Ci to daje? Jaki widzisz skutek takiego rodzaju komunikacji, takich wystąpień publicznych?

[Ania] To mi, wiesz co, daje bardzo dużo. Po pierwsze, jak występuję w tematach, które są ważne z perspektywy odbiorcy, no bo one coś te tematy mogą mu zrobić, to ja mam odwagę następnego dnia, żeby spojrzeć sobie w lustro i powiedzieć: OK, zrobiłam wszystko, żeby nie zrobić moimi słowami, moim wystąpieniem nikomu krzywdy. Po drugie, przez 10 lat – to jest taki wymierny skutek – współpracowałam z mediami, gdzie w bazie z jednej stacji informacyjnej byłam zapisana, jako Kędzierska – morderstwa, gwałty, porwania lekko i przyjemnie. Czyli zidentyfikowanie mnie jako człowieka, który nawet o bardzo trudnych rzeczach potrafi mówić w sposób, którego da się słuchać, który nie straszy, nie przeraża, tylko właśnie daję tą przestrzeń do zaopiekowania. No a wtedy, kiedy pracuję dla naszych klientów, to to moje podejście – mam takie przekonanie, że dodaje odwagi też tym, którzy występują, bo w tym jest bardzo dużo dawania od siebie z brzucha, co czyni mówcę autentycznym, przez to spokojnym, przez to dużo bardziej wiarygodnym. A to się przekłada, mam wrażenie i wiarę, na skuteczność tego. A u Ciebie? Co Ty masz z tego, że robisz to, co robisz? A w zasadzie to, jak robisz?

[Maciek] Miałem przygotowaną odpowiedź, ale wiesz uciekły mi myśli, bo tak sobie na teraz układam drogę, którą sobie wędruję z ewolucją tego jak pracuję, z kim pracuję, w co wierzę i co uważam, że warto robić. I pamiętam, że kiedyś zderzyłem się z takim pytaniem: chcesz być dobry czy chcesz być skuteczny? Nie chcę już teraz się tłumaczyć, że zostałem ukierunkowany na odpowiedź, że sam ją wybrałem. No pewnie jako jednostka wolna, samodzielna, niezawistna, to ja wybrałem koniec końców, ale bliżej mi było do tego skuteczne. A im jestem starszy, tym coraz bardziej dostrzegam, że to jest źle postawione pytanie. W sensie takim, że te rzeczy się nie powinny być rozdzielone.

[Ania] Yhy, nie wykluczają się, prawda?

[Maciek] Ja bym nawet powiedział właśnie nie. Nie zmierzam do tego, że się nie wykluczają. One dla mnie są, one muszą wystąpić razem, żeby… Żebym był skuteczny, muszę być dobry. No bo jeżeli jestem świetnym wykładowcą, ale nie potrafię o tym opowiedzieć, to nie jestem skuteczny. Mimo, że w tym materiałoznawstwie podejrzewam, że jak mi dadzą do wyboru 4 sztabki to bezbłędnie je ocenie, to nikt tego za mnie nie zrobi. Jak ja się skończę, to skończy się ta wiedza. Bo ja nie umiem jej przekazać czyli nie jestem skuteczny. Moja unikatowa wiedza kończy się ze mną. Jeżeli jestem liderem, jeżeli jestem kimś, kto inspiruje innych. I mam coś, co uważam, że jest, co może tak, jak Branson pyta: Jak to, co niesiesz, pomoże światu? Mam coś takiego, wymyśliłem, doświadczyłem i nie umiem się tym podzielić, to to nie jest skuteczne. Uważam, że czy damy to do których my mówimy, czy jakiekolwiek inne – bo na pewno jest ich bez liku i do jednych trafiają takie, do drugich inne – które zwiększają szansę, żebyśmy tym, co wartościowe dzielili się efektywnie z innymi, są na wagę złota. Więc myślę sobie, że to, co mi daje to czym się zajmuję i w czym cały czas się rozwijam, no bo to nie jest droga skończona, to jest godzenie bycia dobrym i skutecznym. I coraz bardziej dochodzenie do tego, że te dwie rzeczy są po prostu ze sobą zaplecione. O, teraz palce złożyłem, co widzę tylko ja i Ania, ale pozostawiam Waszej wyobraźni, że to tak, jak splecione dłonie – to po prostu ma wtedy większą siłę. To coś takiego mi przychodzi do głowy. Nie wiem do końca czy to jest odpowiedź na Twoje pytanie, ale z taką myślą zostałem po naszej rozmowie. Więc zgodnie z tym, co dla mnie najważniejsze w wystąpieniach publicznych czyli szczerość, a nie gra aktorska, to to zostawię na zakończenie. A tak naprawdę to chyba chciałbym… Sam mówiłem, żeby nie używać trybu przypuszczającego, ale teraz szukam myśli. Chcę Was zaprosić – nie wiem Aniu czy chcemy, jeszcze nie potakujesz ani nie zaprzeczasz – do tego żebyście…

[Ania] Bo jeszcze nie wiem, co chcesz zaproponować, więc nie mogę powiedzieć czy się zgadzam.

[Maciek]  Bo moje myśli błądzą. To sprawdźcie różnicę po prostu. Zobaczcie czy któraś z tych rzeczy, o których mówimy wydaje Wam się przydatna.

[Ania] Yhy, zaeksperymentujcie z nią.

[Maciek] Którąś już robicie – i świetnie. Albo coś jest dla Was nowego. My mówimy o swoich skutkach, natomiast tyle lat pracy na salach szkoleniowych, uczenia specjalnie – pewnie tego nie widzicie, ale może usłyszeliście w głosie, mówię to „uczenia” w cudzysłowie – innych różnych rzeczy, nauczyło mnie, że jedyna osoba, która może zdecydować o uczeniu się to jest sam uczący. Nigdy nikt inny. Więc poeksperymentujcie, sprawdźcie, zobaczcie jakie skutki będą dla Was. Absolutnie nie bierzcie na wiarę tego, o czym mówimy, bo to są wszystko rzeczy bardzo, bardzo indywidualne. Jeśli się z nami nie zgadzacie to cudownie, napiszcie. Chętnie się zapoznamy z innym punktem widzenia, zmierzymy z nim. Może z tego wyjdzie nam jakaś dodatkowa wartość. Choćby temat na jakiś odcinek.Jeżeli się z nami zgadzacie, jak napiszecie też będzie nam miło. Jeżeli macie jakiś inny punkt widzenia, no to też zapraszamy. Podcast@opowiedz.to – tam najłatwiej, najszybciej. No i we wszystkich kanałach, gdzie można nas komentować. Z mojej strony tyle, Aniu. Ty coś na podsumowanie?

[Ania] No nie, ja to tylko, że do ludzi, o ludziach i po ludzku. I nic więcej nie trzeba, że to jest takie prawdziwe i każdy tutaj może znaleźć swoją własną drogę w tym, czego Wam bardzo serdecznie życzymy.

[Maciek]  I jednocześnie obiecujemy, że nie będziemy za często wchodzili na różne katedry, żeby głosić kazania, bo nie wiem czy tam przez przypadek nam ten odcinek nie wyszedł. Ale był absolutnie  szczery i był taką naszą zbieraniną przemyśleń na temat tego, co nas boli, co chcemy zmienić i jak do tego robienia podchodzimy, Dziękujemy za czas spędzony z nami. Zapraszamy za 2 tygodnie. Polecamy się dowolnej, ulubionej Waszej aplikacji podcastowej.

[Ania] Anna Kędzierska.

[Maciek]  Maciek Cichocki.

[Ania] Razem, Opowiedz.to.

[Ania] A po napisach końcowych…

[Maciek]  O, to mnie zaskoczyłaś teraz.

[Ania] Kto dotrwał… Widzisz, bo tego nie mieliśmy w scenariuszu, ale ustalaliśmy to wcześniej.

[Maciek] Ja po napisach się napiję, a Ty mów.

[Ania] Tak jest. Po napisach końcowych jest bonus. Coś specjalnego dla tych, którzy wytrzymali te 50 minut naszego gadania. Coś, co jest nawiązaniem do naszego poprzedniego odcinka, gdzie ja sobie zdałam sprawę, że być może no moje słowa i mój żart z osób jąkających się może zarezonować i zaboleć. I chciałabym się w pewnym sensie wytłumaczyć, a z drugiej strony rozbawić Was opowiadając pewien żart. Żenujący żart prowadzącej.

[Maciek] Ale i tak chwała, że na zakończenie, a nie na rozpoczęcie, bo to zawsze można w jakiś sposób pominąć.

[Ania] Zależy mi na słuchalności, w związku z tym tu wiesz, na sam koniec. Żart, któy w moim przekonaniu też ma pewien morał, no ale zanim morał w każdym z nas się pojawi to żart. Żart o sprzedawcach Biblii. O firmie, która takim czymś się parała. Którzy chodzili od drzwi do drzwi i sprzedawali Biblię właśnie. I okazało się, że w jednym ze stanów – no bo rzecz w Stanach Zjednoczonych się oczywiście dzieje – był sprzedawca, który bił absolutnie wszystkie rekordy. Co miesiąc target w ciągu pierwszego tygodnia odhaczony.

[Maciek]  Master of bibliaselling.

[Ania] Absolutly. No nie było lepszego. I wszyscy też wiedzieli, że jest to sprzedawca, który się jąka, w związku z czym absolutnie nie byli w stanie pogodzić w głowie takich dwóch informacji. Jąka się, a świetny sprzedawca. No i jego przełożony postanowił sprawdzić w czym tkwi fenomen. No być może…

[Maciek]  I tak narodził się coaching w firmach sprzedażowych…

[Ania] Tak, coaching, mentoring, dokładnie. Ale to jeszcze nie jest ten morał. Więc postanowił towarzyszyć temu swojemu pracownikowi, żeby zobaczyć jakąż to on technikę sprzedażową stosuje, że ma takie fantastyczne rezultaty. No i rzeczywiście przy pierwszych odwiedzonych drzwiach – puk, puk. Kto tam? Sprzedawca Bilbli. Otwierają się drzwi i Pan sprzedawca Bibli mówi tak: Dzie dzie dzie dzie dzie dzień dobry je jejejeje jestem sprze przeprzedawcą Bibli. Ku u ku kukuku kupi Pan czy prze prze prze prze przeczytać?

[Maciek] Można się śmiać ze swoich żartów jako prowadzący czy nie?

[Ania] Jak są tak żenujące to tak. Jaki masz morał z takiej opowieści, ciekawa jestem?

[Maciek]  No przychodzi mi do głowy pierwszy, najważniejszy dyżurny, który znam od dzieciństwa. Nie kupuj pralki, jak nie umiesz tańczyć, bo Ci ukradną mleko, którego i tak nie ma pod drzwiami.

[Ania] Yhy, to ładne.

[Maciek]  No zaskoczyłaś mnie pytaniem, więc uciekłem oczywiście w prześmianie. No zawsze można powiedzieć, że z każdego, nie chcę powiedzieć deficytu, ale z każdej swojej niedoskonałości, jak trochę pokombinujemy to podobno można zrobić swój atut. Nie wiem czy z każdej – bo to by zabrzmiało tak bardzo utopijnie – ale ja uważam, że nawet jeśli Ci się współprowadząca topi, bo się właśnie zakrztusiła fusami z kawki, to można pracować i zrobić z tego…

[Ania] (chrząkanie)

[Maciek] Żyjesz?

[Ania] Jeszcze nie wiem?

[Maciek]  Z atutu można zrobić swoją siłę – o taki morał wyciągam ja, a Ty?

[Ania] Ja też.

[Maciek]  Aha, no to tym optymistycznym akcentem…

[Ania] Podcast@opowiedz.to.

[Maciek] Zwłaszcza, że zegarek mi napisał: siedzisz zbyt długo, wstań i poruszaj się przez chwilę. W związku z czym Wy też się poruszajcie. Jeżeli nas słuchaliście w ruchu to też fantastycznie. My idziemy też się poruszać.

[Ania] Resztę się wytnie.

[Maciek] Tak. Do zobaczenia za 2 tygodnie. I wprowadzimy nową, świecką tradycję, że każdy odcinek będzie się kończył czymś po ostatnich napisach. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Do usłyszenia.

[Ania] Do usłyszenia.