#003 | Wystąpienia w stylu Wiedźmina Geralta z Rivii

Ja nazywam się Maciek Cichocki i witam Cię serdecznie w kolejnym odcinku podcastu Opowiedz.to. Jak już wspomniałem, w tym krótkim wstępie przed chwilą, to jest absolutnie taki “bonusowy” odcinek. Czemu w ten sposób?

Pierwsza rzecz jest taka, że obejrzałem “Wiedźmina”, wróciłem do lektury książki, no i pojawiły się pewne przemyślenia. Pewne myśli, jak muchy natrętne, co to niby nie zajmują wiele przestrzeni w głowie, ale jednak bzyczą, nie dają spokoju i warto dać im ujście. Z drugiej jednak strony, mówi się o dużej efektywności działań, które są adekwatne do obecnej sytuacji światowej, pięknie po staropolsku nazywany Real-Time Marketing. W zasadzie jestem już spóźniony z tematem “Wiedźmina”, bo premiera Netflix-owego serialu, czyli tego momentu, w którym o “Wiedźminie” znowu stało się głośno, była mniej więcej półtora miesiąca temu. Gdybym poczekał jeszcze z tym dwa, cztery tygodnie, żeby ten odcinek normalnie w cyklu się pojawił, to już w ogóle, mówiąc kolokwialnie, byłoby “po ptakach.” Stwierdziłem jednak, że nagram go teraz, jeszcze powiedzmy w miarę na świeżo, a przynajmniej się łudzę, że jeszcze na świeżo.

Cała sprawa zaczęła się od rozmowy z synem, który podobnie jak ja jest miłośnikiem szeroko rozumianego fantasy, w tym także “Wiedźmina”. On również, tak jak ja, gra w różne gry z kostkami. Prowadzi również te gry, więc mamy o czym rozmawiać, to są fajne rozmowy. Jak siedzimy sobie w jakimś lokalu w Warszawie i dyskutujemy o tym, jakie zaklęcie będzie najlepsze w danym momencie albo, które komponenty, z tych drogich, są nam potrzebne, żebyśmy coś mogli i tak dalej, to zastanawiam się, co myślą osoby siedzące z boku, słuchając takich rozmów. Mam nadzieję, że myślą coś fajnego, bo my się świetnie przy tym bawimy. Jedna z takich rozmów, z moim młodym, poszła w kierunku oceny serialu, który wyprodukował Netflix, tej ostatniej wersji “Wiedźmina”. Znaleźliśmy rzeczy, które nam się podobały, znaleźliśmy też rzeczy, które nas nie urzekły w tym serialu i w jednej kwestii byliśmy zdecydowanie zgodni. Mianowicie w kwestii tego, jak ładnie, fajnie, mądrze, była pokazana magia.

Ten cały wątek związany z magią w “Wiedźminie”, ta równowaga, to piękno, ale również ta praca wkładana w to, żeby ten chaos ujarzmić i w efekcie czego, móc czarować, bo tak naprawdę do tego to się sprowadza. Od tego chcę zacząć, od magii w kontekście serialu. Jeżeli oglądaliście serial, to polecam, przypomnijcie sobie odcinek drugi. To jest ten moment, w którym poznajemy Yennefer. Jest ona bardzo ważną postacią w świecie Wiedźmina. Za sprawą Yennefer przenosimy się do Aretuzy, czyli do szkoły magii i możemy popatrzeć, jak młode adeptki magii uczą się tego, nawet nie fachu, tylko tej sztuki. Jest tam taka scena, w której one po raz pierwszy mają spróbować swoich sił w telekinezie. Konkretnie zmusić kamień do tego, żeby zaczął lewitować. Oczywiście jest to trudne, ale w pewnym momencie jednej z nich to się udaje i kamień minimalnie wznosi się ponad drewniany pulpit, na którym leżał. Jest moment sukcesu, a potem okazuje się, że za ten sukces trzeba zapłacić. Z magią w tym świecie jest tak, że żeby coś stworzyć, to coś trzeba poświęcić i młoda adeptka magii traci rękę. To jest tak drastycznie w serialu pokazywane, jakby ta ręka jej wysychała. Potem przychodzi nauka, którą dziewczyny odbierają. Tissaia, która jest rektorką Aretuzy, mówi takie zdanie, że
„magia to równowaga, nie stworzysz czegoś z niczego”.

Całkiem niedawno usłyszałem bardzo podobne zdanie, ale już nie z serialu, ale z sali szkoleniowej. Jestem w trakcie dużego projektu storytellingowego dla jednego z większych polskich banków. Jeden z uczestników, pod koniec szkolenia, a dodam, że tym storytellingiem tam się zajmujemy w kontekście budowania relacji z klientami oraz wspierania procesów sprzedażowych. Pod koniec tego szkolenia jeden z uczestników powiedział, że „w dzisiejszych czasach, żeby coś sprzedać, trzeba coś z siebie dać”. To mi się tak bardzo skojarzyło z tą magią. Żeby coś sprzedać, trzeba coś z siebie dać, a nie stworzysz czegoś z niczego.

Jak się nad tym zastanawiałem, to przychodzą mi do głowy trzy elementy i to są z pewnością nie jedyne, które pasowałyby do tej tezy. Trzy elementy dawania czegoś z siebie, po to, żeby wyróżnić się swoją prezentacją. Ania, z którą najczęściej nagrywam ten podcast, zwykła mawiać, że najbardziej efektywny przekaz to jest taki, kiedy mówimy z brzucha, gdzieś z siebie, z emocji, niekoniecznie z rozumu. Kiedy jest w tym wszystkim zarys pasji, przekonania i takiego wewnętrznego pazura. Myślę, że to jest pierwsza rzecz, którą warto z siebie dać. Dać swoje pełne przekonanie, że to, co mówię jest wartościowe, opowiedzieć o swojej drodze, jak się do tego doszło.

Bardzo często słyszę wypowiedzi, gdzie prelegenci spłaszczają ten moment perturbacji, które niewątpliwie miały miejsce, jak dochodzili do usługi, do produktu, który finalnie komuś oferują. To jest taka narracja, na zasadzie, że odkryliśmy takie zapotrzebowanie i mamy taki produkt. Super! Tylko ja tego nie kupuję. Ja w to nie wierzę, bo to nie tak działa. Żeby coś stworzyć, trzeba coś poświęcić. Jest z tym związany jakiś wysiłek, trud, więc może warto dać z siebie. Odsłonić jakiś kawałek historii, jak mój produkt, moja usługa albo ja jako specjalista powstawałem, jak się uczyłem, obserwowałem rynek. Kiedy wydawało mi się, że już “Jestem w ogródku i witam się z gąską”, a jednak ta moja usługa nie sprawdziła się, ale wyciągnąłem z tego wnioski. Popatrzyłem, jak rozwija się rynek, posłuchałem różnych klientów, usiadłem, pokombinowałem i teraz drogi kliencie mam dla Ciebie coś, co mam przekonanie, jest dopasowane do Twoich potrzeb. Dla mnie to jest ten element dawania czegoś z siebie. Dać kawałek swojej historii.

Druga rzecz to jest przygotowanie. Przygotowanie rozumiane w dwójnasób. Pierwsza rzecz jest taka, że warto jest się zastanowić, co może być takim łakomym kąskiem, ciekawostką dla moich słuchaczy. Czy to będą słuchacze w dużej auli, a ja będę na scenie, czy to będą słuchacze na spotkaniu biznesowym, na pewno są jakieś łakome kąski, które chcieliby usłyszeć, no i sprawdzić, jak można to wpleść w wystąpienie.

Dla mnie przykładem siły, takich małych ciekawostek było doświadczenie, które miałem pod koniec minionego roku. Zostałem zaproszony do tego, żeby prowadzić licytację charytatywną, wewnętrzną, firmową. Pracownicy pewnej firmy przygotowywali, różnego rodzaju produkty. Wiele z nich było nawiązując do Świąt Bożonarodzeniowych, bo taki był wtedy okres. Produkty były wystawiane na licytację, a dochód miał wesprzeć dom samotnej matki, także bardzo fajny, szczytny cel. Moją rolą było poprowadzenie tej aukcji i to był mój absolutny debiut. Jak zobaczyłem listę tych przedmiotów, a było ich siedemnaście: stroiki, pierniczki, takie rzeczy, które ludzie poświęcając swój czas zrobili. Wpadłem na pomysł, żeby poczytać różne świąteczne historie. Sprawdzić skąd się w ogóle wziął zwyczaj stroików, jaką drogą przywędrowała do nas choinka i zwyczaj jej ubierania. W trakcie tej licytacji dzieliłem się, takimi ciekawostkami, tą wiedzą. Śmieje się zawsze, że jest to wiedza tak zwana niepotrzebna, która zostaje w głowie tylko dlatego, że jest niepotrzebna, ale takie ciekawostki przykuwają uwagę i wyróżniają. To jest kolejny element tego dania czegoś z siebie po to, żeby finalnie coś sprzedać, albo wzbudzić czyjeś zainteresowanie.

Trzecia rzecz to jest być wcześniej. Jeżeli na przykład, jestem którymś z kolei występującym, albo na przykład, co już parokrotnie mi się zdarzyło, występuję na takim spotkaniu, gdzie najpierw są twarde dane: podsumowanie kwartału, podsumowanie celów, a dalej pojawia się wystąpienie. Dla mnie być wcześniej, posłuchać o czym mówią ludzie przede mną, jest to bardzo duży zasób do tego, żeby później linkować to do swojego wystąpienia. Budować logikę tego, co się działo wcześniej i co ja właśnie przyniosłem. Dlaczego tak to nazywam: dać coś z siebie? Bo dać więcej czasu niż jest zakontraktowane wejście na scenę, daję mój czas, jestem, uważam, słucham, ale potem łączę te wątki i zwiększam siłę swojego przekazu. To jest ta pierwsza rzecz wynikająca z magii, żeby coś sprzedać, trzeba dać coś z siebie.

Tyle, jeżeli chodzi o serial, bo “Wiedźmin” dla mnie, to coś o wiele więcej niż serial. Moja przygoda z “Wiedźminem” zaczęła się w 1991 roku, kiedy został wydany pierwszy tom sagi i po pewnym czasie trafiłem do małej księgarni w Warszawie przy Placu Bankowym. Dogadałem się z panem, który prowadził tę księgarnię. Dawał mi cynk, jak miał pojawić się na półkach księgarni kolejny tom “Wiedźmina”. To był dla mnie sygnał, że zdejmowałem poprzednie tomy z półki, które tam już stały, bo wcześniej już były kupione i zaczynałem czytać, tak żeby być na bieżąco, jak kupię następny tom. Idąc tym tropem, pierwszy tom najczęściej przeczytałem, drugi tom trochę rzadziej i tak dalej, i tak dalej. Z tą książką jestem związany, bardzo ją sobie cenię i bardzo lubię, więc do niej chcę nawiązać.

Konkretnie na początek do tomu czwartego pt. “Wieża jaskółki”, gdzie w zasadzie na samym początku książki Pan Andrzej Sapkowski opisuje pewne zjawiska, pewne sytuacje i brzmi to mniej więcej tak: “Tuż przed północą zerwała się straszliwa zawierucha, zadął potępieńczy wicher, w którym poprzez szum przyginanych niemal do ziemi drzew, skrzyp krokwi i łomot okiennic słychać było upiorne wycia, krzyki i zawodzenia. Rodzone po niebie chmury przybrały fantastyczne kształty, wśród których najczęściej powtarzały się sylwetki galopujących koni i jednorożców. Wówczas zaskowyczała straszna beann’shie, zwiastunka czyjejś rychłej i gwałtownej śmierci, a przez czarne niebo pocwałował Dziki Gon – orszak płomiennookich upiorów na kościotrupach koni, szumiący strzępami płaszczy i sztandarów.” i tak dalej, i tak dalej.

Dlaczego o tym? Bo to, co moim zdaniem, Pan Sapkowski robi genialnie w swojej książce, to w wielu momentach opisuje różne zjawiska, które mają podłoże mistyczne, magiczne. Kiedy to czytam, nabieram coraz większego przekonania, że ta magia przesiąka ten świat, w którym dzieje się cała saga Wiedźmina. Co to powoduje? Jak dzieje się jakieś wydarzenie, takie ważne dla fabuły, o bardzo dużym podłożu magicznym, przez przypadek ktoś się ratuje, bo otwiera portal, który od lat nie był przez nikogo otwierany, albo ktoś jest w miejscu, w którym zasadniczo powinien skonać z głodu i gorąca, a nie wiadomo skąd pojawia się obok niego jednorożec. Biorąc pod uwagę, ile tej magii jest w tym świecie, to ja widzę w tym sens, widzę w tym logikę. Nie protestuję przeciwko temu. Nie traktuję tego jako nieudane zagranie autora, naciąganie faktów, tylko, ponieważ tak dużo jest wzmianek o magii, jest to dla mnie normalne, że ona ma prawo komuś pomóc.

Widzę tu bardzo dużą analogię do wystąpień publicznych i do tego, co warto robić, wychodząc na scenę, wychodząc do ludzi. Budować logikę swojej wypowiedzi. Czemu to jest ważne? Jeżeli zabieram głos w jakiejś sprawie i myślę, że to dotyczy zdecydowanej większości prelegentów, osób, które występują publicznie, to znaczy, że znam się na rzeczy. Mam coś w tej kwestii do powiedzenia. Jeśli znam się na rzeczy, to czai się za mną, za rogiem, jak ten Dziki Gon przed chwilą zacytowany z książki, coś, co się potocznie nazywa klątwą wszechwiedzy. Ponieważ ja jestem ekspertem w jakiejś dziedzinie, to bardzo często zapominam, żeby wytłumaczyć w prosty sposób odbiorcom skąd pewne rzeczy się biorą, czemu pewne rzeczy działają tak, a nie inaczej, a pewne kwestie muszą być zależne od innych rzeczy, tylko idę na skróty, bo ja o tym wiem. Pojawia się taki moment, gdzie chociaż to, co przynoszę jest ważne, wartościowe, to nikt tego nie rozumie, bo mu za wysoko postawiłem poprzeczkę, bo zaniedbałem światotworzenie. W rozumieniu pokazania logiki tego, skąd coś się bierze.

Dla tych, co lubią kwestie naukowe i badań, można powiedzieć, że stoi za tym system pamięciowy. Ebbinghaus w 1885 roku zrobił badanie, którego wynikiem jest tak zwana krzywa zapominania Ebbinghausa, która pokazuje, że my bardzo szybko zapominamy rzeczy, które wlewamy na blachę. On to dokładnie zrobił w ten sposób, że osoby poddane temu badaniu, miały zapamiętać ciągi nic nieznaczących sylab i potem ich z tego odpytywał. Wyszło mu, że mniej więcej po pięciu dniach pamiętamy poniżej 20% tego, co wykuliśmy. Jakby kogoś ten model, to badanie interesowało, to będzie oczywiście podlinkowane w opisie tego odcinka. Co jest ważne w tym badaniu? Ważne jest to, że Ebbinghaus zbadał pamięć bez logiki, bez systemu skojarzeń, takie właśnie wkuwanie na blachę. Receptą naszą na takie zapominanie różnych rzeczy jest to, żeby pojawiały się skojarzenia, a to oznacza, że tak, jak Pan Andrzej Sapkowski stworzył świat, w którym tłumaczył magię i był w tym bardzo konsekwentny, tak ja szykując się do wystąpienia publicznego, muszę zadbać o to, żeby pojawiły się ciągi logiczne, żeby rzeczy wynikały jedne z drugich, bo dzięki temu moi odbiorcy mają zdecydowanie większą szansę odbyć ze mną tę podróż. Zrozumieć o czym mówię i co za tym idzie – zapamiętać to. Przecież o to w tym wszystkim chodzi. To jest druga nauka, czyli światotworzenie, budowanie ciągów logicznych w wystąpieniu.

Trzecia, także z książki i tutaj, jeżeli chodzi o chronologię całej sagi, to muszę się cofnąć. Mówiąc po polsku – cofnąć do tyłu oczywiście, do trzeciego tomu, mojego ukochanego tomu pt. “Chrzest ognia.” To jest ten moment, który zapowiadałem na początku, brzmiał tajemniczo: “Jak polują wilki?” Ci, którzy znają sagę “Wiedźmina” doskonale wiedzą, że to był dość skomplikowany facet. Z jednej strony zgadzał się, tolerował dziwne postaci wokół siebie, chociażby Jaskra, który był trubadurem, poetą i był absolutnym zaprzeczeniem stylu życia Wiedźmina, a z drugiej strony, miał takie pokusy, żeby być tym samotnym wilkiem. W trzecim tomie dość często Wiedźmin, na skutek różnych przemyśleń, obwieszcza swoim towarzyszom, że mają wracać do domu, że sam będzie jechał dalej, sam będzie realizował swój cel, bo to jest niebezpieczne i on nie będzie ich narażać. Oni stopniowo, najpierw mu odpowiadają, proszą, potem się buntują. Im dalej w las, na kolejnych stronach książki, coraz bardziej lekceważą to jego gadanie, bo już się nauczyli, że taki on jest. W pewnym momencie Milva – łuczniczka, prosta kobieta, ale wierny druh w tej wyprawie, odpowiada Wiedźminowi na te jego samotnicze zapędy, w taki sposób: ”Jakże jemu to pojąć? On cięgiem tylko ja i ja, sam, samotnie. Wilk samotnik! Widać, że żaden łowca z niego, że z lasem nie obyty. Nie polują wilcy samotnie! Nigdy! Wilk samotnik, ha, łeż to, głupie mieszczuchów bajanie.”

Nie ma wilków samotników. Dlaczego o tym? Żeby nie wpaść w klątwę wszechwiedzy, żeby nie zapomnieć o ciągach logicznych. Myślę, że taką najprostszą i najbardziej sprawdzoną metodą jest, zanim będzie premiera naszej prelekcji, zrobić pokaz przedpremierowy dla grona znajomych. Nie jesteśmy wilkami samotnikami i pewnie znajdziemy parę osób wokół siebie, które poświęcą 15, 20, 30 minut po to, żeby nas posłuchać. Co jest ważne – nie słuchać, żeby dać nam znać, że fajnie gadamy, tylko posłuchać po to, żebyśmy potem mogli ich zapytać, jak zrozumieli to, o czym mówiłem. Jeśli w tej parafrazie, o którą poprosimy, rzeczywiście usłyszymy to, co chcieliśmy przekazać, to jesteśmy w domu. Skoro nasi znajomi, którzy nie są ekspertami w naszej dziedzinie, nas zrozumieją, to prawie na pewno zrozumie nas każdy. Jeśli po naszej prapremierze ta ich informacja, co zrozumieli, będzie odbiegać od moich założeń, to jest bardzo mocny sygnał do tego, żeby jeszcze raz wrócić do swojej prezentacji, do swojego wystąpienia i przemyśleć, czy aby na pewno wszystko jest dobrze połączone ze sobą i czy jest logiczne.

Ostatnia rzecz. Zapowiadana “Reguła 7+1”, również na bazie książki, ale teraz już całej sagi “Wiedźmina.” Czytając ją po raz kolejny, już nawet nie pamiętam który, aczkolwiek ostatni raz ponad dwadzieścia lat temu. Po długiej przerwie wróciłem do “Wiedźmina”. Po raz kolejny urzekło mnie to, jak tę książkę szybko się czyta. Oczywiście ja już się przyznałem, że lubię takie klimaty, więc to wpływa na szybkość czytania, ale bardziej mi chodzi o to, że się wręcz prześlizguje po niej wzrokiem. Nie dlatego, że coś ignoruje, tylko dlatego, że tak samo wchodzi, samo się robi, jakby się sama czytała. Z czego to wynika? Zdecydowanie większości stron, na której napisana jest książka “Wiedźmin”, Pan Andrzej Sapkowski, używa bardzo krótkich zdań. Czasami są to wręcz równoważniki, czasami są to dwa słowa. Krótkie, szybkie, dynamiczne, szybko czytające się i pozostające w pamięci. To jest ostatnie przemyślenie, które wynika z “Wiedźmina”.

Dobra narracja musi mieć dynamikę. Musi być opowiedziana w taki sposób, żeby widza nie zgubić. Wystąpienia TEDx-owe mają osiemnaście minut i to już jest duże wyzwanie, żeby utrzymać uwagę. Czasami w biznesie musimy wyjść na dłużej do ludzi. Wtedy to wyzwanie jest jeszcze większe. Z pomocą przychodzą nam krótkie, dynamiczne zdania, a konkretnie, wspomniana reguła 7+1. Co ona oznacza? Zdanie powinno mieć maksimum siedem wyrazów i maksimum jeden przecinek, czyli być jednokrotnie złożone. Potwierdzone jest to badaniami, że takie zdania dają dynamikę. W związku z czym, jeżeli masz tendencję, jak na przykład ja, do zbyt kwieciście zbudowanych zdań, to warto w kolejnej iteracji, przygotowaniu swojego wystąpienia, skracać je tak, żeby były łatwe dla drugiej osoby. Za tym idzie jeszcze jedna rzecz. Język pisany jest absolutnie inny od języka mówionego. My czasami przygotowując się do wystąpienia, spisujemy sobie pewne rzeczy, a jak je spiszemy, to pojawia się taka pułapka, że próbujemy potem je odtworzyć, jeden do jednego. Z głowy, ale szukając tego wzorca, który wcześniej napisaliśmy. Nawet jeśli zadbamy o to, żeby intonacja wskazywała na to, że mówię z głowy, jak zwykłem mawiać, mówię z głowy, czyli z niczego, a nie odtwarzam całe zdanie, to i tak konstrukcja tego zdania, jest olbrzymie prawdopodobieństwo, że będzie typową dla języka pisanego. Najczęściej zbyt skomplikowaną na język mówiony.

Rozwiązanie? Pierwsza rzecz to spisywać sobie tylko punkty do prezentacji, żeby zdania tworzyły się same, jak będę mówił, a punkty były tylko wyznacznikami. Drugie rozwiązanie, w tej chwili bardzo proste do zastosowania dzięki telefonom, które każdy z nas ma praktycznie na co dzień przy sobie. W ramach przygotowania prezentacji może być nagrywanie jej, a nie pisanie. Dlatego, że jak nagrywam, to od razu operuję językiem mówionym. Jeżeli potem wygodniej Wam się uczyć z kartki, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to nagranie, które wykonałem, na dyktafonie, który jest wbudowany w telefon, przez jakiś program do transkrypcji przenieść na kartkę, albo samemu słuchając przepisać. Przy okazji sporej części się nauczymy. To może być rozwiązanie, które da nam dynamikę i spowoduje, że na poziomie konstrukcji zdań będziemy mieli większe szanse, utrzymać koncentrację słuchacza.

Podsumowując przemyślenia, związane z “Wiedźminem”. Pierwszą rzeczą jest  prezentacja, jak magia. Nie da się w magii stworzyć czegoś z niczego, jeśli chodzi o prezentacje, wystąpienia publiczne, to żeby coś sprzedać, trzeba dać coś od siebie, coś prywatnego, wyjątkowego. Druga rzecz, tak jak trzeba stworzyć świat w powieści, w których osadzamy bohatera, tak trzeba tworzyć ciągi logiczne w prezentacji, w wystąpieniu, po to, żeby nie wpaść w klątwę wszechwiedzy i żeby nie mówić językiem zbyt trudnym dla odbiorcy.

Jak to sprawdzić? Nie próbować być samotnym wilkiem, tylko pracować w stadzie, czyli zrobić pokaz przedpremierowy dla swoich znajomych, żeby zobaczyć, co oni zrozumieli z tego, co ja przygotowałem. Jeśli zrozumieli, to jesteśmy krok do przodu, jeśli nie zrozumieli, to trzeba kolejny raz wziąć na tapet tę prezentację i jeszcze raz ją przemyśleć.

Jak zadbać o dynamikę? Krótkie zdania, a tak bardzo konkretnie to siedem wyrazów i najwyżej jeden przecinek. To klucz do dynamiki wystąpienia.

To wszystkie moje przemyślenia ze spotkania z Wiedźminem. Jestem w połowie przedostatniego tomu, więc niewykluczone, że jeszcze coś się pojawi. Może będzie kolejne spotkanie z tym bohaterem. Na dzień dzisiejszy bardzo Wam dziękuję. Zapraszam oczywiście na następny, harmonogramowy odcinek, który będzie o nawykach, przyzwyczajeniach, w kontekście wystąpień publicznych i również o mojej wizycie w fabryce kremu Nivea. Pamiętajcie o tym, że można subskrybować nasz podcast na Spotify, oczywiście do tego zachęcam, żeby nie zgubić żadnego z odcinków. Będę, będziemy niezmiernie wdzięczni za różnego typu komentarze i gwiazdki, które są informacją zwrotną do tego, co robimy, więc są na wagę złota i cóż, tyle na dzisiaj.

Maciek Cichocki – bardzo Wam dziękuję za bycie ze mną w kolejnym odcinku podcatu Opowiedz.to

Dziękuję i do usłyszenia!