#033 | Czy historia musi być prawdziwa?

[Ania] Dzień dobry w 33 odcinku.

[Maciek] Dzień dobry, jestem jestem, tak. Obecny. Przytomny.

[Ania] Dzień dobry Maćku, dzień dobry Państwu świeżo po świętach.

[Maciek] A to skoro po świętach, to powiem: jestem, byłem, mam.

[Ania] Ale, że wszystko tak?

[Maciek] Nie, tak świątecznie. Bo jak jeszcze dawno, dawno temu była religia – jeszcze tam, gdzie ona była nie w szkole – to kazali nam mówić na dzień dobry, że jestem, bo jestem, byłem, bo byłem – w sensie w kościele – i mam – w sensie mam, czyli zeszyt. Czyli jestem, byłem, mam. Mam notatki, byłem na świętach i jestem obecny.

[Ania] Czyli jesteś przygotowany.

[Maciek] Tak jest.

[Ania] Bo ja dzisiaj zamierzam Cię przepytać na okoliczność. Bo wiesz co? Przy stole świątecznym toczyła się taka rozmowa – wprawdzie na temat filmów, no ale film to opowieść – więc pomyślałam sobie, że ja sięgnę do źródła, czyli do Twojej wiedzy. Oprócz spolaryzowały się dwa krańce stołu. Na szczęście nie politycznie, ale filmowo. Jedni twierdzili, że najlepsze filmy to są takie, które są oparte na faktach – i to najlepiej autentycznych, a drudzy uważali, że fakty faktami, ale tak naprawdę historie takie wymyślone z fantazji, z ludzkiej głowy, to one są absolutnie najbardziej dojmujące. Takie z brzucha, z jestestwa, obaw ludzkich. No i ciekawa jestem Twojego zdania. Jeśli chodzi o opowieści, to prawdziwe historie czy zmyślone historie? Co lepiej działa?

[Maciek] Tak.

[Ania] Dziękuję. To by było na tyle. Zapraszamy za dwa tygodnie.[Maciek] Tak historie działają – to chciałem powiedzieć, tylko za długie wdechy, jak widać, brałem. Tak historie działają, natomiast to pytanie czy one muszą być prawdziwe, czy nie – no bo tak rozumiem pytanie, które zaogniło dyskusję przy świątecznym stole i teraz my je wrzucamy na tapet, jako temat tego odcinka – no to zanim powiem o swoim zdaniu, to powiem o swojej obserwacji. Obserwacji polskiego rynku – nazwę go – storytellerów. Lubię wiedzieć, jak inni o tym opowiadają, więc w miarę możliwości staram się posłuchać, poczytać, albo poszkolić u tych, którzy z tego storytellingu na naszym rynku szkolą i powiedzmy są tymi wiodącymi personami. I nawet wśród nich zauważam takie dwa obozy. Jeden, że historia – wręcz z takim podkreśleniem słowa „musi” – musi być prawdziwa. I drugi obóz, który wręcz ubiera to w takie słowa, że historia ma być skuteczna, co nie znaczy, że musi być prawdziwa. I to są dwa obozy, które ja znam.

[Ania] Yhy… No dobra, ale poczekaj. Musi być prawdziwa, albo musi być skuteczna. A to się wyklucza?

[Maciek] Pewnie nie, tylko ten obóz, że musi być skuteczna dopuszcza, że jeżeli skuteczność zagwarantuje Ci historia całkowicie wymyślona, no to to jest całkowicie OK. Tutaj jeszcze pojawia się taki warunek, że historia prawdziwa to jest ta, w którą słuchacz uwierzy.

[Ania] No tak. Trudno zaprzeczyć logice tego stwierdzenia, w pewnym sensie.

[Maciek] No tak. Pozostaje moje własne odczucie, jako tworzącego i opowiadającego historie. Czy opowiadam rzeczywiście jakieś zdarzenie z mojego życia – no tak upraszczam teraz tą prawdziwą historię. Czy też powołuję jakiegoś bohatera do życia od podstaw, wymyślam sobie jakieś perypete, których on doświadcza , no i to traktuję, jako schemat mojej historii, którą wykorzystuję potem w prezentacji, w spotkaniu z klientem, w wystąpieniu przed ludźmi, czy po prostu w brylowaniu przy jajeczku podczas Wielkanocy. No to to już tam… Miejsce prelekcji dowolne. To takie obozy znam. A jeśli chodzi o moją, maćkową odpowiedź na to pytanie to – wcale nie powiem „to zależy”. Bo myślę, że spora część słuchaczy jak by usłyszała „to zależy” to by mogła pokręcić z niesmakiem głową, bo to jest nadużywana odpowiedź. Powiem otwarcie, jakie jest moje zdanie. A  moje zdanie jest takie, że… Że jestem gdzieś po środku. Jak ta żaba. I piękny i mądry. I nie wiem, na którą nogę bardziej. I zawsze, jak pojawia się to pytanie, no bo to nie jest pierwszy raz, kiedy je słyszę, to przychodzi mi do głowy znakomity, polski film. Znakomity oczywiście w mojej ocenie, ale nie tylko mojej, bo też obsypany nagrodami. Polski film pt. Najlepszy. Film, który pojawił się na ekranach w 2017 roku i opowiadał historię pana Jerzego Górskiego, który to zwłaszcza dla tych, którzy interesują się sportem, a szczególnie triatlonem, albo bieganiem jest postacią wręcz ikoniczną. I teraz dlaczego ten film, jako odpowiedź na to pytanie. Film pokazuje niesamowitą historię niesamowitego człowieka, która zaczynała się od głębokiego upadku, nawet nie epizodów, tylko ciągów narkomańskich itd. Potem pojawił się Monar. Potem pojawił się sport, jako element terapii. No i potem pojawiły się ponadprzeciętne wyniki w tym bardzo trudnym sporcie wytrzymałościowym, jakim jest triatlon. No i takim kulminacyjnym punktem kariery pana Jerzego Górskiego, który chyba spowodował, że stał się sławny z tego co robi, było w 1990 roku wygranie podwójnego Iron Mana. Czyli – dla tych, którzy może mniej w tym temacie, to tak rozbijając na części – oznacza to, że pan Górski przepłynął 7,6 km, po czym przejechał 360 km na rowerze, a potem jeszcze przebiegł 84 km. I wszystko to zrobił w czasie 24 godzin 47 minut i 46 sekund, wygrywając tą mega trudną imprezę.

[Ania] I to się dzieje – że tak powiem – longiem Maciek? Jeżeli dobrze się znam na triatlonie, na którym się nie znam.

[Maciek] To się dokładnie dzieje longiem, także dobrze się nie znasz na tym, na czym się znasz, jak widać. I to jest bardzo ładne pokazane w filmie. Jest jeszcze jeden epizod z jego życia sportowego, który myślę jest bardzo ważny. I ma on miejsce w 94′, czyli 4 lata po tym zwycięstwie. A mianowicie jest to wypadek, którego pan Jerzy doświadczył. To się działo na Węgrzech, kiedy on objeżdżał trasę – jeżeli dobrze pamiętam – mistrzostw Europy. No i przejechał go samochód. On jechał na rowerze. Potrącił go samochód. Dość duże obrażenia. Dość długie wychodzenie, chyba półtora roku – jeżeli dobrze pamiętam -rehabilitacji, żeby wrócić do sportu. Taka jest historia autentyczna, którą zresztą można, wpisując imię i nazwisko pana Jerzego w necie, sprawdzić – dla tych, którzy dociekliwi. W filmie natomiast ta historia jest wysycona tymi faktami, ale ze względu na to, żeby budować większe napięcie, żeby puenta lepiej zagrała, te fakty są zamienione w swojej kolejności. To znaczy tam mamy taką sytuację, że pan Jerzy jest już – bardziej bohater, który w filmie, aktor, który kreuje pana Jerzego – jest już gotowy do tego startu i na jednym z treningów potrąca go samochód. On wychodzi z tej kontuzji poprzez długą rehabilitację, leczenie itd. itd. Jedzie do tych Stanów i wygrywa tego podwójnego Iron Mana. Czyli fakty się zgadzają, tylko są zamienione w kolejności. W moim rozumieniu po to, że w filmie nie włożymy całego życia człowieka, z resztą tak bogatego w wydarzenia sportowe – bo tych sportowych wydarzeń było dużo, dużo więcej – nie włożymy tego wszystkiego, tylko chcemy jakimś akcentem zrobić tą mocną puentę. Jeżeli mówimy o drodze człowieka, który zaczyna z absolutnego dołu, jeśli chodzi o wydolność organizmu – no bo narkotyki niszczą organizm w sposób potworny – i dochodzi do tak zbudowanej wytrzymałości, żeby wygrać podwójnego Iron Mana. I jeszcze po drodze przezwycięża kontuzję. No to mamy piękną historię. Gdybyśmy chcieli to pokazać chronologicznie, to byśmy trochę stracili na tej sile puenty. I to jest moja wewnętrzna odpowiedź, którą bardzo poproszę nie traktować, jako żadnego rodzaju wyznacznik. Poprawię się na krześle, więc będzie chwila skrzypienia. Tylko to jest ten mój punkt widzenia. Historia jest tym lepsza, im ma więcej w sobie elementów autentycznych. Natomiast głównym celem historii jest to, żeby zadziałała. Żeby zrealizowała cel, który ja sobie – jako ten, który będzie opowiadał – zakładam. I w imię tego – moim zdaniem – można sobie pozwolić na pewne zabiegi narracyjne, chronologiczne. Właśnie po to, żeby wzmocnić puentę, wzmocnić przekaz. To tak ja, ze swojej perspektywy.

[Ania] Czyli jeżeli dobrze rozumiem, to mówisz, że w takim tuningowaniu historii np. autobiograficznych, po to, żeby one realizowały cel. Ale tuningu, a nie takim wywracaniu wszystkiego do góry nogami. Czyli działanie w służbie efektywności tej historii. A Ci, którzy mówią, że historia musi być prawdziwa, no to jakie mają argumenty, które przytaczają? To z perspektywy moralnej dla mnie to jest wiesz, ciekawy temat.

[Maciek] A to wiesz, to jest tak – możemy wejść w obszar kłamstwa i szczerości, ale to jest taki mocno grząski grunt i chętnie bym go zostawił każdemu opowiadaczowi do jego wyboru. I myślę, że to jest bardzo ważna rzecz. Z resztą to Pixar też ubiera w takie słowa: Pozwól sobie opowiedzieć historię. I pewnie dla każdego z nas, ta sentencja będzie znaczyła co innego. Bo może być: pozwól sobie opowiedzieć historię, czyli daj sobie przyzwolenie na to, żeby konfabulować w imię efektywności, albo pozwól sobie opowiedzieć historię, jako daj sobie przyzwolenie na to, żeby opowiedzieć o czymś ważnym, emocjonalnym. Odsłaniając np. swoją początkową niedoskonałość w tej drodze superbohatera po to, żeby porwać tłumy. W jednym i drugim jest „pozwól”, ale myślę, że każdy interpretuje to inaczej. I to jest dla mnie taki element, na którym myślę, że warto odpowiedzieć sobie samemu, dlatego że nawiązując chociażby do tych odcinków naszych, gdzie rozmawialiśmy z Mileną aktorką – tam się zastanawialiśmy, co mówca może podegrać, a w czym powinien być autentyczny. Moim zdaniem, im więcej mnie w mojej historii, tym bardziej będę przekonywujący i autentyczny podczas jej opowiadania. Ale to jest moje. I nie wydaje mi się, żeby tutaj można było powiedzieć, że to jest aksjomat i tak powinno być. Po prostu dzielę się swoją perspektywą.

[Ania] No niewątpliwie to jest tak, że każdy opowiadacz, storyteller, prezenter – jakkolwiek nie nazwać wszystkich tych, którzy snują publicznie opowieści – jest tak, że my wypracowujemy ten swój pomysł na to, jak te historie mają wyglądać. I na ile one mają być bliskie i autobiograficzne, a na ile decydujemy się inspirować historiami innych i opowiadać je jako własne. No i skoro są te różne możliwości do wyboru, to pewnie każda z tych opcji ma swoje plusy i minusy.

[Maciek] No myślę, że na pewno. Ale znowu pewnie będą indywidualne. Jak ja myślę – znowu podkreślę, ze swojej perspektywy – to to, co mi przychodzi do głowy, to że niewątpliwym atutem historii autentycznej jest to, że nie muszę się jej uczyć.

[Ania] No tak, bo masz ją w sobie.

[Maciek] Ja ją przeżyłem, tak. Chociaż – tu bym otworzył taką szkatułkę storytellingową z takim hasłem – ale czy na pewno? I na razie to zostawię. Czy nie trzeba się tej historii uczyć, ale czy na pewno? Takim atutem, z którym myślę – ja przynajmniej sam ze sobą nie mam potrzeby dyskutować – to jest to, ze historię, którą przeżyłem dużo łatwiej jest opowiedzieć z brzucha. Czyli z takim pełnym spektrum emocji. No bo jeżeli ja czegoś doświadczałem, coś przeżywałem, to nie muszę się zastanawiać co i w jakieś sytuacji X-bohater poczuł. Tylko ja wiem. No bo ja tego doświadczyłem. Wkurzyłem się, uśmiałem się, miałem dreszcze na plecach, włosy mi stanęły dęba na głowie…

[Ania] Łzy w oczach.

[Maciek] Tak. Łzy w oczach. Oczywiście ten plastyczny język – o czym nieraz mówiliśmy – działa dużo lepiej niż suche nazwanie emocji. Nie zmienia to faktu, że ja wiem, więc jest mi łatwiej te emocje oddać. Kolejną rzeczą, która jest w przypadku historii autentycznych, ale już nie atutem, tylko taką cienką linią, na którą nawet nie wiem czy myślę, że warto uważać, ale… Warto się liczyć z tym, że od kogoś usłyszymy, że coś takiego się wydarzyło. To jest taka granica między opowiadaniem autentycznej historii w imię tego, żeby coś zrealizować, jakiś cel, jakieś założenie, a taką autopromocją. Pokazywania… Takiego karmienia swojego narcyza. Mówienia, jaki to ja nie jestem. No bo jeżeli mówię o swoim wydarzeniu, no to najczęściej mówię o wydarzeniu, które finalnie stawia mnie w dobrym świetle. Zrobiłem coś, osiągnąłem, tak? Wyszedłem… Wracam do historii pana Górskiego. Wyszedłem z potwornego nałogu. Oczywiście skorzystałem z pomocy, ale byłem gotowy do nie skorzystać. Wziąłem się na treningi. Osiągnąłem coś absolutnie wyjątkowego w świecie sportu. I można wtedy, to wiem z doświadczenia i z obserwacji rynku storytellerów, różnych prezenterów, można wtedy dostać taką łatkę, że po prostu się przechwalamy.

[Ania] Czyli, że każdą historię zaczynamy: „A u mnie…”, „Bo ja…” – tak? Że to może być niebezpieczne.

[Maciek] Dokładnie tak. Więc tu znowu jest do rozważenia. Czy po pierwsze jesteśmy gotowi ponieść tą konsekwencję, no bo spektrum odbiorców jest tak duże, że znajdą się i tacy i tacy. Znajdą się tacy, którzy powiedzą „Fajna, autentyczna historia. Skoro on/ona to zrobili, to ja też mogę o tym pomyśleć. Super.” A znajdą się tacy, którzy stwierdzą, że on mówi tylko o sobie i to takie są przechwałki. Więc warto mieć tego świadomość po prostu. Ja tutaj nie chcę mówić, że to jest dobrze czy źle, tylko żeby mieć tego świadomość.

[Ania] No to też myślę sobie, że to dużo zależy z jaką etykietką wchodzimy na tą scenę, bo jeśli jesteśmy już na dzień dobry postrzegani jako ekspert, fachowiec i wręcz jest takie oczekiwanie, żebyśmy podzielili się swoim własnym doświadczeniem, no to publiczność czeka na tą historię autobiograficzną. Tak, jak to się dzieje w przypadku sportowców, którzy doświadczyli kontuzji, a potem na bazie tych problemów zbudowali swój pomysł na to, jak pracować z innymi i wspierać ich w krytycznych sytuacjach. Albo ktoś wlazł na górę i czegoś tam doświadczył. Albo taki np. Cichocki wziął udział w wyprawie, w pierwszej wyprawie osób niepełnosprawnych z fundacją Jaśka Meli. No to trudno, żebyś tą historię opowiadał z perspektywy nie Maćka Cichockiego, tylko – no nie wiem – kogokolwiek innego.

[Maciek] No tutaj akurat, w kontekście tej historii, która rzeczywiście parę razy towarzyszyła mi na różnych scenach, to to o co się staram w tej historii, to żeby rzeczywiście to był tak powiedzmy opis moich doświadczeń, moich przeżyć. Ale bohaterem nie jestem ja. Bohaterami są bohaterowie tej wyprawy. Ja jestem narratorem. Kimś, kto relacjonuje okraszając to emocjami, które ja doświadczałem, natomiast absolutnie mówię o innych. I to jest jeden z zabiegów, który może nasz uratować przed tym „ja-izmem”. Żeby mimo, że mówić, że ja przeżyłem, to pokazać innych ludzi, inne sytuacje w tej historii. No bo my nie jesteśmy oderwani od rzeczywistości. Nie żyjemy w jakiejś takiej wyizolowanej bańce społecznej, gdzie tylko my funkcjonujemy, tylko otaczają nas ludzie i możemy też zaprosić ich do tej historii. No nawet Shrek miał swojego osła, czyli miał pomocnika. No to jest znany zabieg w tworzeniu historii, więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podzielić się trochę tym splendorem z tej historii z innymi osobami zapobiegając temu przyklejeniu łatki, że mówię tylko o sobie i się gloryfikuję. Czyli autentyczna. Nie trzeba się jej uczyć. Ale czy na pewno? Oczywiście wrócę do tego. Autentyczna – łatwiej mówić z brzucha, z emocjami. Autentyczna – warto uważać, żeby nie popaść w jakąś nadmierną autoreklamę. To w przypadku autentycznych mi przychodzi do głowy.

[Ania] A zmyślonych? Może lepiej zmyślona, bo to łatwiej. Można sobie wykreować co się chce, nauczyć, a potem opowiadać.

[Maciek] I to jest dokładnie to, co mówisz. To jest pierwszy atut, który mi przychodzi do głowy. Mimo, że staram się – teraz mówię o sobie – żeby moje życie było barwne, no to jednak nie przeżyję wszystkiego, nie będę wszędzie, nie doświadczę każdej sytuacji. A czasami taką sytuację chciałbym opowiedzieć, bo uznam, że będzie przydatna. No więc zmyślona historia daje mi większe pole do popisu, jeśli chodzi o bohaterów, scenariusze, lokalizacje, emocje itd. itd. No i to jest plus. Mogę wybierać z większego zbioru. Łatwo się zainspirować. No bo jeśli decyduję się na historię, w której będę czerpał pełnymi garściami z… No to tych „z” trochę jest. Myślę, że podlinkujemy taki odcinek, gdzie wprost zastanawialiśmy się ad tym, skąd czerpać inspiracje do historii. Tak właśnie są i tytuły książek i pewnych rzeczy oraz narzędzia, które to wspierają. Ja mogę podać taki przykład, takiej pracy, którą ostatnio… Wspierałem osobę, która przygotowuje się do pewnego wydarzenia, gdzie historia miała być jednym z istotnych elementów. No i padł pomysł, żeby wykorzystać, myślę ze znany schemat mitu o Syzyfie.

[Ania] Czyli o tym facecie, który tak wtaczał kamień permanentnie.

[Maciek] No między innymi, tak. On tam no miał co robić… Znaczy tak – wtaczał kamień, dokładnie. Wtaczał kamień. No i znowu, mit można opowiedzieć, a można pomyśleć o mice, jako o pewnej inspiracji, pewnym schemacie historii, który prawdopodobnie większość odbiorców jak przez mgłę kojarzy. I nie opowiadać o tym, że oto ten Syzyf, ten kamień, pod górę itd. itd., tylko powiedzieć, że jakiś gość tam coś robi. Możemy ten mit wykorzystać jako inspirację, opowiedzieć to swoimi słowami. Tutaj znowu wrócę do Pixara. Oni mają takie powiedzonko, że w dobrej historii nie mówimy, że 2 + 2 = 4, tylko mówimy 2 + 2. Dajemy naszemu odbiorcy wyciągnąć wniosek. Dokonać tego działania. Żeby on był odkrywcą, o co nam chodzi w tej historii. No t jak ja zacznę opowiadać o kimś, kto wykonuje non stop tą samą pracę. I już jest blisko, wita się z gąską, jest w ogródku i ta praca znowu się zaczyna od początku itd. itd., to jest szansa, że część słuchaczy powie, że: „O, to tak jak o Syzyfie”. A jak to powie to stwierdzi, że są fajni, bo odkryli rozwiązanie tej zagadki. A jak się poczują, że są fajni, to na dłużej zapamiętają i bardziej będą wchodzili w tą historię, więc tutaj mamy bardzo dużo inspiracji, które nas mogą zaprowadzić w fajne miejsce. No i to mi się wydaje największym atutem z zmyślonych historii.

[Ania] To jeżeli dobrze rozumiem, to jest tak, że znając różne historie, które działają, no np. mity, ja mogę sobie zamiast Syzyfa mogę wstawić Stefana, zamiast kamienia, no np. pracę z moim zespołem, którym… Znaczy nie, nie, nie moim, tylko Stefana. Zespołem, którym on zarządza. I na kanwie tego schematu, który będzie łatwo odkodowany, bo większość z nas, tak jak mówisz, no gdzieś tam pod skórą błyskawicznie czuje o co chodzi, stworzyć dobrą historię. Czyli też nie muszę odkrywać i budować historii od zera, tylko mogę sięgnąć po inspirację. No a też to, co znane szybciej działa. I wiadomo też, że działa. Więc to też jest jakiś plus na początku takiej twórczości storytellerskiej.

[Maciek] Dokładnie tak. I teraz jeszcze przychodzi mi do głowy taki wariant a propos autentyczna/zmyślona, powiedziałbym pośredni. Bo może być taka sytuacja, że doświadczyłem jakiejś sytuacji. Jestem Stefanem i mam zespół. I próbuję i mam wrażenie, że jak koń pod górkę, że wiecznie wracają te same rzeczy. Mimo, że już to mamy dogadane, to tu ten kamień, w postaci np. reguł, które ustaliliśmy co chwila turla się z łoskotem w dół i powoduje, że od nowa musimy pewne rzeczy ustalać. I tak – że użyję swojego imienia – w koło Macieju. Ale z jakiegoś powodu jest mi niezręcznie o tym opowiedzieć. No to wtedy tak naprawdę mogę swoją historię opowiedzieć pod przykrywką opowiadania mitu. Czyli mogę ten proces odwrócić. W nadziei, że słuchacze słuchający mitu, którzy znają tą historię, bo np. są członkami mojego zespołu, w pewnym momencie stwierdzą: „Kurczę, to jest trochę tak, jak my robimy”. Więc tutaj tych możliwości jest dużo. I teraz tak na bieżąco przychodzi mi do głowy, że no właśnie można autentyczną historię… Że szkieletem może być autentyczne wydarzenie, a treścią może być jakaś znana historia.

[Ania] Yhyyy, czyli metafora.

[Maciek] No dokładnie. Dokładnie w ten sposób. I jeśli ta metafora zostanie rozszyfrowana, tutaj plusem i minusem metafor jest to, że każdy z nich wyciąga, co chce. Raczej ciężko zakładać, że każdy słuchacz dokładnie zidentyfikuje metaforę. No chyba, że ona będzie powiedziałbym taka…

[Ania] Łopatologiczna.

[Maciek] Kamiennym toporkiem ciosana taka, tam włożył do głowy i zamknął na siłę.

[Ania] Taka zero finezji, nie?

[Maciek] Tak, ale jeśli będzie w jakiś sposób otwarta, do czego zawsze zachęcam/zachęcamy, no to może być szansa, że ktoś może ją inaczej zidentyfikować. Ale to prawdopodobnie oznacza, że coś innego jest dla niego ważne. I tak proces myślowy został uruchomiony. Więc nie widzę w tym zagrożenia. Bardziej poczucie bezpieczeństwa, że może być tak, że moim zdaniem powodem tego, że my wiecznie pchamy ten kamień do góry jest sytuacja albo zachowanie X, a ktoś kto będzie słuchał tego mitu i odnajdzie w nim analogię do sytuacji w jego zespole stwierdzi: „OK, dobra. To ponieważ ja robię, ale nie X, tylko XYZ, to dlatego tak się dzieje”. Czyli trochę odpowiedzialność za poszukiwanie rozwiązania jest przełożona na odbiorcę.

[Ania] No i w opowieściach często o to chodzi.

[Maciek] No zwykło się mawiać, że są 3 główne powody istnienia historii: dostarczyć informację, nauczyć i dać ten – i teraz mi mądre słowo uciekło…

[Ania] Emocjonalne Katharsis.

[Maciek] Emocjonalne Katharsis, dziękuję. Czyli dać przeżyć. Jeśli chcemy dać przeżyć, to nie zakładajmy, co przeżyć. No bo to już się robi perswazyjny komunikat.

[Ania] A to ładnie powiedziałeś, powiem Ci, teraz.

[Maciek] Tylko dajmy komuś przeżyć. Zgodnie z jego życiem.

[Ania] Opowiadać historię z intencją i z celem, a nie z przymusem, że mam być po tej historii tak, jak ja sobie wymyśliłam. No bo po to jest metafora i po to jest opowieść, żeby no zbudować z słuchaczem – tak przynajmniej ja to rozumiem – to poczucie współodpowiedzialności za efekt. Bo jak chcemy łopatologicznie powiedzieć „Odtąd dotąd”, no to nie róbmy tego historią, tylko powiedzmy „Odtąd dotąd, kropka, nie?”.

[Maciek] Dokładnie. To jest takie jak ten mój ulubiony przykład z coachingiem i nie-coachingiem. Jeżeli chcesz, żeby Twój pracownik zakładał krawat w kolorze czerwonym, bo takie są wytyczne w firmie na przykład, to nie podążaj do tego pytaniami. „Jak myślisz, co mógłbyś zrobić, żeby lepiej reprezentować firmę? – No ładnie się ubrać. – To jest bardzo dobry kierunek. Co mógłbyś zrobić, żeby być ładnie ubranym? – No to założę na spotkanie z klientem marynarkę. – Bardzo dobrze. A co będzie lepiej pasowało do marynarki? – Wyśmienicie. A jakiś akcent do tej koszuli, który odkreśli Twój profesjonalizm? – No krawat założę. – Rewelacja. A jak myśli, jaki krawat będzie lepiej pasował? – Granatowy? – Pomyśl jeszcze. – Zielony. – No a jakiś inny kolor?”. No i wreszcie w szóstym kolorze trafiamy w czerwony. „Tak, o to chodziło. No świetnie, że to wymyśliłeś!”. No to jest tak grubą nicią szyte, że po prostu ledwo to można wytrzymać. Lepiej wprost powiedzieć. „Jest prikaz, zakładamy czerwone krawaty, kropka.”.

[Ania] Czyli też nie opowiadać historii o dwóch pracownikach, o Stefanie i Marianie. I o Stefanie, który był dużo bardziej skuteczny, jeżeli chodzi o pracę z klientami i nawet częściej dostawał prowizję. I to zdecydowanie wyższą niż ten drugi. I potem się okazało, że to kwestia krawatu była. To też nie tą drogą?

[Maciek] Znaczy nie chcę nikomu mówić, co ma robić. Ja bym czegoś takiego nie zrobił. Bo ja, jak, historię postrzegam jako – no teraz bardzo mocno uproszczę – jako narzędzie. I jeżeli mówię o wykorzystaniu historii jako scenariusza prezentacji. Jako coś, co będzie mnie zasilało, wspomagało w spotkaniu z klientem, czyli w takim kontekście biznesowym. No to historia jest pewnego rodzaju narzędziem. No ale trochę bez sensu jest w momencie, kiedy mam wywiercić małą dziurę w ścianie, żeby tak wkręcić kołeczek, znaczy wbić koreczek, wkręcić śrubkę i powiesić obrazek, iść do wypożyczalni i wypożyczać młot pneumatyczny. Bo może zrobię dziurkę, ale przy okazji rozwalę pół ściany. Więc narzędzia należy stosować adekwatnie do potrzeb. I dla mnie robienie historii – ponieważ storytelling jest modny, nad czym poniekąd ubolewam – w każdym momencie jest… Nieeee. Moim zdaniem bez sensu. Pewne rzeczy możemy powiedzieć wprost i kropka. To niczego nie ujmuje. A historię zostawmy do miejsc, gdzie one się przydają. Tych miejsc i tak jest bardzo dużo, więc historia, nie będzie jej wcale mniej, a one nie stracą, a wręcz zyskają, jak będą stosowane tam, gdzie są przydatne.

[Ania] Yhy. Dziura w ścianie. I która ma kropkę. No i kropka na końcu zdania. I powiem Ci, że to wszystko budzi we mnie taką potrzebę, żebyś postawił kropkę nad „i”. I zaklajstrował tą dziurę, którą we mnie obudziłeś mówiąc o autentyczności historii, że nie trzeba się ją uczyć, ale czy na pewno? Czy to jest moment, że możemy do tego wrócić? Proszę, proszę, proszę. Bo ja potem zapomnę. Wiesz, jak to z moją pamięcią.

[Maciek] To jest chyba jedno z najważniejszych pytań, które powinno paść w momencie, kiedy przygotowujemy się do historii i – moim zdaniem oczywiście, znowu to podkreślę – i chcemy opowiedzieć własną historię. Bo łatwo jest wpaść w pułapkę: „Przeżyłem, wejdę, opowiem, kropka. Tadam, zrobione.”. Tylko, że potem jest tak, że przeżyłem, wszedłem, opowiedziałem, nie ma tadam. No bo to, że ja opowiadam autentyczną historię, to nie znaczy, że z automatu wszyscy w nią uwierzą. I paradoks polega na tym, że dużo częściej ludzie, którzy decydują się – ja do tych ludzi też należę, bo czasem używam fikcyjnych historii – czyli moment, kiedy decyduję się na fikcyjną historię zmusza mnie do tego, żebym ją dopracował nawet w najmniejszych detalach. A jak wchodzę z autentyczną historią to: „No dobra, byłem. Który to był rok? Dziewięćdziesiąty któryś.”. No nie ma „dziewięćdziesiąty któryś”. To był dziewięćdziesiąty trzeci. Bo im więcej będzie „któryś, około, mniej-więcej”, tym więcej sygnałów dostaje odbiorca, że to jest coś około prawdy. A około prawdy leży fałsz. A fałszu mamy w świecie tak dużo, że już nie dostarczajmy go nawet niechcący innym osobom. Więc niezależnie od tego czy idę ze zmyśloną, czy z autentyczną historią, trzeba się jej nauczyć. I myślę, że tak naprawdę najważniejsze będą tu takie aspekty związane z tym, żeby ta historia stała się wiarygodna dla słuchacza. Nawet jeśli ona miała miejsce, to co zrobić, żeby ją uwiarygodnić. To jest to wyzwanie. I stąd to „ale czy na pewno?”.

[Ania] No dobrze. To co zrobić, żeby ją uwiarygodnić?

[Maciek] Pierwsza rzecz, o której pewnie powie każda osoba, która bawi się z historiami, to jest to, że mamy gotowe struktury, które jeśli wykorzystamy, to zwiększymy szansę na efektywność naszej historii. No i tutaj wiedzie prym Podróż bohatera. My często rekomendujemy 6 kroków Pixara. Mówię to na jednym wydechu, dlatego że mamy o tym odcinek, który też podlinkujemy, żeby też nie powtarzać tych rzeczy. Mało tego, pod tym odcinkiem też w opisie są dodane linki do tych konkretnych narzędzi. Gdyby ktoś chciał z nich skorzystać, to one u nas na stronie podcastowej są do znalezienia. Dla porządku: Podróż bohatera, 6 kroków Pixara i jeszcze taka prosta struktura PPS, która też się tam będzie przewijała. Czyli mamy takie schematy, takie szablony do wypełnienia.

[Ania] Yhy. Czyli takie struktury, które wiadomo, że one pracują i ludziom te historie jest łatwiej łyknąć – że tak powiem brzydko.

[Maciek] Tak, dokładnie tak.  No jeżeli coś się sprawdza od lat, jeżeli większość filmów Pixara jest oparta o ten sam schemat, to czemu go nie wziąć i nie korzystać, skoro działa? Jeżeli Campbell zbadał fenomen mitu, że one tak długo są z ludźmi, mimo że minęły lata. I odkrył, że one są oparte o pewną strukturę. Nazwał ją monomitem albo podróżą bohatera. I to działa. No i nie wiem, tak bracia Wachowscy nakręcili Matrixa opierając go dokładnie o ten sam schemat i to zażarło, no to mamy schemat. To bierzmy i korzystajmy pełnymi garściami.

[Ania] Po co wyważać otwarte drzwi? Niewątpliwie. Czyli struktura po pierwsze.

[Maciek] Struktura, to po pierwsze, ale wydaje mi się wbrew wszystkiemu, że nie najważniejsze. Jeżeli miałbym powiedzieć, co według mnie jest najważniejsze – zwłaszcza w momencie, kiedy idę z historią autentyczną, bo to od niej zacząłem mówienie o tej pułapce, że tutaj to uwiarygodnienie jest szczególnie ważne – to pojawia mi się po pierwsze taki element, który… I tu Aniu Ciebie poproszę, no bo to Twoja specjalizacja, bo wchodzę na grząski dla mnie grunt psychologii. A mianowicie takie hasło jak „schemat poznawczy”. Z perspektywy psychologicznej jakbyś to zdefiniowała?

[Ania] To jest taka szufladka w głowie, którą się ma. Człowiek jak sobie żyje i zdobywa sobie doświadczenie, ma kontakt z różnymi sytuacjami, ludźmi, to układa w sobie w głowie tą rzeczywistość, odwzorowuje ją i wkłada ją sobie do szufladek. I potem jak poznaje kolejne rzeczy, doświadcza nowych ludzi, nowych zdarzeń, to porównuje z tym schematem poznawczym, który ma w swojej głowie. To jest takie coś co pomaga nam szybko identyfikować rzeczywistość, interpretować ją, uczyć się również.

[Maciek] Mhm. To mnie przychodzi taka sytuacja jak małe dziecko jest zafascynowane wszystkimi nowościami, które go otacza, jak już jest na etapie, że potrafi się wznieść trochę ponad poziom gruntu i na czterech zasuwać po całym pomieszczeniu lokalnym, no to najchętniej by podotykało wszystkiego. Oczywiście większość rzeczy, które jest w stanie dotknąć chętnie by włożyło do buzi, no bo po prostu uczy się świata w ten sposób. No i dochodzi do świecącego punktu, którym są drzwiczki do piekarnika. No i w tym momencie mama albo tata mówią, że jak się świeci to tam jest ciepło, dotkniesz, się oparzysz i nawet czasami rodzice stosują taki manewr, że dopóki ten piekarnik oczywiście ma jakąś temperaturę akceptowalną dla organizmu małego, no to mówimy „To połóż rączkę, poczujesz że to jest ciepłe”. I tworzymy taki wzorzec, że świeci – znaczy może być gorące. I jak potem na przykład mówimy „Nie dotykaj żarówki” no to mamy ten schemat poznawczy „świeci – ciepłe – możesz się oparzyć”. I to jest właśnie ten element, gdzie schemat poznawczy pomaga się uczyć i w historiach działa absolutnie rewelacyjnie. Dlatego, że jeżeli chcemy w historii wprowadzić coś nowego, coś wytłumaczyć, osadzić coś w jakimś kontekście, wytworzyć takiego pełnokrwistego bohatera, to zamiast zaczynać z czystą kartką, to poszukujmy takich schematów poznawczych, które są oczywiste dla ludzi i zaczerpnijmy z nich, czyli przez porównania zbudujmy bohatera. Bracia Heath w swojej książce, o której już nie raz wspominaliśmy i tym razem też podlinkujemy, bo postrzegam ją jako taki zbiór fajnych porad do tworzenia historii. Książka „Przyczepne historie” będzie oczywiście konkretnie podlinkowana. Podają taki przykład, dlatego nim się posiłkuję, że bohaterem tego przykładu jest owoc pomelo.

[Ania] Mhm.

[Maciek] Który być może nie dla wszystkich jest tak od razu identyfikowalny smakowo. No i oczywiście można długo by opowiadać o tym owocu, że duży, że żółty i tak dalej i tak dalej. Próbować opisać smak, no ale to jest zawsze dość trudny temat z opisywaniem smaku. A można użyć właśnie schematu poznawczego i powiedzieć, że pomelo to jest taki trochę większy i żółty grejpfrut. I w tym momencie większość z nas, którzy znają smak grejpfruta, a zakładam, że jesteśmy to wszyscy albo prawie wszyscy, poczuli w ustach smak. Więc łatwiej nam wtedy zrozumieć o co chodzi z pomelo, gdyby to pomelo było na przykład ważne w dalszej części historii, to my już wiemy „Aha, no smakuje jak grejpfrut, jest trochę większe, ok”.

[Ania] Mhm.

[Maciek] Cztery słowa zamiast czterdziestu czterech i odwołanie się do schematu poznawczego, czyli do grejpfruta, który mamy już dobrze zakodowany. Często też pokazujemy to na warsztatach, czy też się pewnie przewinęło przez jeden z naszych odcinków, to jest mechanik samochodowy. No i teraz pozostawię drodzy słuchacze Waszej wyobraźni mechanika samochodowego, w co jest ubrany, jak wygląda. A jako zadanko szybkie po odcinku wpiszcie to hasło do wyszukiwarki Google i zobaczcie czy Wasze wyobrażenie jest spójne z tym co Google Wam wyrzuci w pierwszych obrazach.

[Ania] Może się okazać, że Google nie podsłuchuje tylko naszych słów, ale również nasze myśli, tak Maciek? W tą stronę zmierzasz?

[Maciek] Tak i tworzy nam schematy poznawcze, bo jest olbrzymie prawdopodobieństwo, że na tych obrazach znajdziecie to, co wytworzyła Wasza wyobraźnia. Dlaczego? No bo mamy pewien schemat poznawczy zakotwiczony, bo on najczęściej tak funkcjonuje. Czyli metodą na uwiarygodnienie historii, nawet tej prawdziwej, którą przeżyłem jest wykorzystanie schematów poznawczych. Jeżeli opowiadam o historii, która dotyczy tejże wyprawy surwiwalowej, no to wspominam o paru jej akcentach, paru wyzwaniach, które czekały na uczestników tej wyprawy, które w większości ludzi nawet niespecjalizujących się w surwiwalu, kojarzą się z tym hasłem. No bo jak teraz pada hasło „surwiwal”, to najczęściej mamy skojarzenie: przeżycie, las, noc, znajdź sobie samemu jedzenie, rozpal sobie samemu ognisko. I dokładnie o takich aspektach tej wyprawy wspominam, żeby pojawiły się właśnie te schematy poznawcze dla ludzi. Ok, a, no to jest surwiwal, tak go rozumiem, czyli on też go tak rozumie, czyli to jest prawda.

[Ania] Mhm.

[Maciek] Jesteśmy w tym razem, razem w tym samym schemacie poznawczym.

[Ania] Czyli to jest takie działanie, że swoją opowieścią otwieram ludziom szufladki z jednej kategorii, żeby oni mogli zrozumieć do ja do nich mówię i żebyśmy w tą dalszą podróż mogli wyruszyć już posiadając pewną spójność w czuciu i rozumieniu tematu, a jednocześnie mieć takie przekonanie, że mamy w głowach podobne szufladki.

[Maciek] Mhm. Dokonałbym malutkiej modyfikacji do porównania, którego użyłaś.

[Ania] Wiedziałam. Moja niedoskonałość, no ale dawaj.

[Maciek] A mianowicie nie powiedziałbym, że otwieram komuś szufladki, tylko idąc tym tropem tego pixarowskiego 2+2.

[Ania] Tak.

[Maciek] Podpowiadam Ci, że masz takie szufladki.

[Ania] A to ładne, no to zgadzam się, tak.

[Maciek] I teraz jak Ty sobie tą szufladkę otworzysz, bo to jest Twoja szufladka, ja Ci w niej nie grzebię. I Ty stwierdzisz, że w Twojej szufladce jest to co ja Ci dostarczam w mojej historii, to Ty uznasz, no bo to nie jest tak, że ja jako człowiek stwierdzę, że moja szufladka jest zła.

[Ania] Mhm.

[Maciek] Tylko ja stwierdzę, że historia pasuje do mojej szufladki, a moja szufladka jest wzorcem, każdy ma w głowie swój Sevres i swoje wzorce. Więc jak historia pasuje do mojej szufladki, to jest autentyczna, czyli uwiarygodniłem, o, to słowo, uwiarygodniłem moją opowieść.

[Ania] No dobrze, to ja.

[Maciek] I tu.

[Ania] No tak, przepraszam, mhm.

[Maciek] Tylko jeszcze jedno zdanie, bo to jest ważne, że to jest element, który powoduje, że czasami tą samą historię musimy zmienić w zależności od tego do kogo z nią idziemy.

[Ania] No właśnie i ja o to Cię chciałam zapytać. Skąd ja, jako twórca opowieści, mam wiedzieć jakie szufladki mają, nie wiem, managerowie w firmie X, a jakie zarząd w firmie Y, bądź też młodzież, która uczy się online od roku. Skąd ja to mam wiedzieć? No empatia empatią, ale to wiesz, ja nie wiem czy to wystarczy.

[Maciek] Wiesz co, to jest taka odpowiedź za którą, jedyna która mi przychodzi do głowy to jest taka, za którą ja sam nie przepadam.

[Ania] Zależy?

[Maciek] Nie, ona jest tak oczywista, że chciałbym kiedyś od kogoś usłyszeć inną, a zawsze wraca ta sama. Zapytać. Jeżeli przygotowujesz się do opowiedzenia historii młodzieży, to znajdź w swoim najbliższym otoczeniu reprezentanta tejże młodzieży i zadaj mu 2-3 pytania albo na przykład zastanów się chwilę co ich w tej chwili kręci. Ja jak szedłem z opowieścią o wyprawie osób niepełnosprawnych z fundacją Jaśka Meli do młodzieży, to zanim przeszedłem do tej wyprawy, która jest czymś abstrakcyjnym dla nich, zacząłem od opowieści o superbohaterach, bo akurat w kinach najwięcej było wtedy premier o filmach, o jakichś tam X-Manach, Iron Manach i tak dalej i tak dalej. Więc to była dla mnie wskazówka, że młodzież, którą zresztą mam pod dachem, więc żyje, opowiada o tych marvelowskich postaciach, no to od tego zacząłem, żeby uwiarygodnić siebie, historię, skupić uwagę, a potem zacząłem na to nakładać dalszą treść. Ale wydaje mi się, że najlepszą metodą jest po prostu zapytać. Dla tych, którzy są miłośnikami raportów i badań, no to mamy po wpisaniu w sieci bardzo dużo danych, które kumulują jakieś badania robione na różnych grupach zawodowych, więc to też może być dobry zabieg. No i kolejna rzecz no to jest wyszukiwarka Googlowa, no bo jeżeli ja wpiszę jakieś hasło i zobaczę w obrazach co jest jego najczęstszą wizualizacją, no to mogę tam też bardzo dużo takich rzeczy rozpoznać, jak właśnie z tym wspomnianym mechanikiem samochodowym. To to są trzy rzeczy, które mi przychodzą do głowy

[Ania] To z zaplecza naszej działalności, jeżeli chodzi na przykład o produkcję filmów, możemy zdradzić, że wtedy kiedy robimy mocno kalibrowany komunikat w postaci filmu white port animation i nadajemy imię naszemu bohaterowi, to sprawdzamy w rocznikach statystycznych, że jeżeli wiemy, że to jest bohater w określonym wieku, jakie w tym czasie było najbardziej popularne imię, żeby też właśnie ta pierwsza szufladka, kiedy poznaje się historię i bohatera, u widza czy u słuchacza otworzyła się szybciutko. No i było wiadomo, że jak jest Władysław Szewerdyłło, bohater naszego najnowszego filmu, no to już można sobie powoli zacząć wyobrażać czy taki, a nie inny wygląd, zwłaszcza do profesora, pasuje. Bo jakby się nazywał, nie wiem, Marek Jóźwik, no to nie brzmiałby na siedemdziesięciolatka z dorobkiem naukowym.

[Maciek] No tak, bo z Władysławem mamy raczej tych takich tam, powiedzmy teraz idę tymi stereotypami, czyli właśnie tymi też często schematami poznawczymi, takich 60., 70. latków albo takich, powiedzmy, do 10. lat, no bo te imiona stare wróciły. No, ale jakbyśmy opowiadali o 45-letnim Brajanku.

[Ania] Hahaha.

[Maciek] No to trochę nie zażre, bo jeszcze wtedy Dżesiczek i Brajanków było jakby mniej.

[Ania] Trochę.

[Maciek] Prawda? No więc znowu, to są takie rzeczy, które nie będą pasowały, one będą zgrzytały. To będzie jak wrzucenie piachu w tryby dobrze naoliwionej maszyny. Jeżeli dobrze dalej opowiemy historię, to te tryby przemielą te ziarenka i to pójdzie, tylko po co

[Ania] Niesmak może pozostać.

[Maciek] Tak, po co sobie samemu sypać piach.

[Ania] Mhm. A są jakieś uniwersalne te schematy poznawcze?

[Maciek] Obserwacja otoczenia. No najprostszym schematem poznawczym, który przychodzi mi do głowy, to jest dla wszystkich tych, którzy mieli okazje podróżować po świecie i mają nadzieję, że niedługo te okazje powrócą, no to jest moment, kiedy zwiedzamy jakieś, nie wiem, dajmy na to ciekawe miasto, tak? Zachwyca nas architektura, wabią nas kawiarenki gdzie siadamy przodem do przechodniów, no w ogóle wszystko chłoniemy i nagle w tym chłonięciu wszystkiego czujemy, że kurde trzeba siusiu. Jadę na dwóch kawach, chodzę, zapomniałem, trzeba się wysikać. No i co robimy? No szukamy standardowych, międzynarodowych znaków: trójkąt, kółko. Oczywiście, jak jakaś galeria jest stylizowana na bardziej nowoczesną, to czasami architekci wpadają na pomysł, żeby zmienić te symbole na jakieś bardziej zawoalowane. Moja tolerancja do tej abstrakcji w symbolach dotyczących toalety jest

[Ania] Krótka.

[Maciek] Mam potrzebę, no to jest zupełnie normalne. No, ale na lotniskach, w miejscach gdzie jest ruch, gdzie. Piktogramy na lotniskach, to jest dla mnie mistrzostwo świata. Jasne, czytelne, odwołujące się do bardzo prostych schematów poznawczych charakterystycznych na całym świecie. Po co wyważać drzwi? Znaki drogowe. Na przykład jeżeli pracujemy nad wizualizacjami. Zdecydowana większość ludzi ma takie same skojarzenie do symbolu jakim jest znak drogowy. Czemu go nie wykorzystać w prezentacji? No i te wszystkie rzeczy, które są takimi prawdami narodowymi. No jeżeli wiemy, że czarny kot przynosi pecha, to niezależnie od tego, czy wierzymy, czy nie wierzymy, a chcemy na potrzeby naszej historii powołać pechowca, który potem no będzie miał tego pecha, no to niech on będzie posiadaczem kota. No, ale przecież nie białego. No skoro pecha przynosi czarny kot, to niech jego kot będzie czarny. No to są takie malutkie elementy, które poukładane jeden na drugim tworzą całościowy obraz i to nawet ma swoją nazwę

[Ania] Mhm?

[Maciek] Jakby chcieć tak na końcu rzucić jeszcze jeden taki element.

[Ania] Takie mądre hasło.

[Maciek] Tak, tak. To jest tak zwany kod kulturowy.

[Ania] Ale kot kulturowy od tego czarnego kota?

[Maciek] Kod kulturowy jest kodem kulturowym dla kultur, które uważają, że jak czarny kot przebiegnie im drogę, to mają pecha.

[Ania] O w mordulkę. No dobrze, to wiesz co, zdefiniuj, czym jest kod kulturowy, to będzie nam łatwiej. Bo to ciekawie brzmi.

[Maciek] Może nie będę się tutaj o wielką taką książkową definicję kusił, pokuszał. Książkę o kodzie kulturowym podlinkujemy też, bo myślę, że to może być ciekawa lektura. Chodzi o to, że pewne grupy, i to możemy popatrzeć tak jakby narodowo, pewne nacje. Możemy to zawęzić, mieszkańcy pewnych regionów, dzielnic. Albo na przykład pracownicy korporacji międzynarodowych. Mają coś co można właśnie nazwać kodem kulturowym, mają pewne swoje charakterystyczne określenia, nazwy dla pewnych sytuacji, które im dużo mówią, natomiast niekoniecznie powiedzą coś komuś z zewnątrz

[Ania] Mhm. Taki ASAP jest na przykład chyba kodem kulturowym, dobrze myślę

[Maciek] Nie usłyszałem słowa.

[Ania] ASAP.

[Maciek] Aaa, tak, tak, tak.

[Ania] Ludzie wiedzą co to znaczy „wyślij mi to ASAPem”. Ja jak pierwszy raz usłyszałam, to pomyślałam sobie „jee, ratunku, nie z tej bajki jestem, o co chodzi?”.

[Maciek] „Gdzie ja znajdę ten program? Muszę go zainstalować, tak?”

[Ania] Dokładnie.

[Maciek] „Czemu to nie może być mailem?”. No więc pewnie takie skróty językowe też można by. Znaczy nie pewnie, tylko na pewno można wpisać w kod kulturowy. Można też na niego spojrzeć szerzej. Kojarzysz Aniu taką bajkę jak Kopciuszek?

[Ania] Znana mi, owszem.

[Maciek] Dobra. Tam w tym Kopciuszku dość ważną rolę odgrywała pewna część garderoby. Czy wiesz jaka?

[Ania] Pantofelek. I to kryształowy, w mojej bajce przynajmniej.

[Maciek] To zależy, nie? Czy Bracia Grimm, czy Disney, czy jakieś inne powołanie. Pantofelek. No i teraz tak. Jakby spojrzeć na to z tej perspektywy takiej naszej, polsko-europejskiej – o co cho z tym pantofelkiem?

[Ania] No to jest, dobrze że o tym mówisz, bo ja absolutnie nie wiem o co cho z tym pantofelkiem.

[Maciek] No tak. Poza jakimś fetyszyzmem niewiele jest w stanie nam przyjść do głowy. Ale jeśli zajrzymy do Wikipedii i zadamy sobie trud żeby wpisać „Bajka o Kopciuszku”, to zobaczymy co, nie tylko oczywiście w Wikipedii znajdziemy, ale tam najszybciej, drodzy słuchacze, zweryfikujecie nasze słowa. Że najstarszy znany tekst, a, pozwolę sobie po prostu przeczytać. Najstarszy znany tekst, który realizuje typowy dla Kopciuszka schemat fabularny, powstał w połowie IX wieku w Chinach. No i dalej jest opisana historia. Patrz, słuchałem przed odcinkiem tłumacza, który podpowiadał mi jak to wypowiedzieć. Ye Xien.

[Ania] Ye Xien. 

[Maciek] Ye Xien. Ale to przyznaję, nie jest to mój wiodący język, więc mogłem się pomylić. Dziewczyny, która ma charakterystyczne dla tego narodu imię, która to… Resztę sobie przeczytacie na Wikipedii. Istotne jest to, że ona rzeczywiście uciekając z balu, gubi pantofelek. No i teraz jak pomyślimy sobie o kulturze dalekiego wschodu – Chiny – i o pantofelku, i to pantofelku, który, co jest ważne, on był zawsze na wszystkich za mały, on był tylko i wyłącznie dobry na bohaterkę bajki, na wszystkie inne panny był za mały. Co oznacza i nie jest to jakieś trudny do rozszyfrowania wniosek, że bohaterka bajki, w naszym przypadku Kopciuszek

[Ania] Ye Xien.

[Maciek] W przypadku. Dokładnie.

[Ania] Że była bardziej.

[Maciek] Miała wyjątkowo małą stopę. A wyjątkowo mała stopa w tamtej kulturze już miała znaczenie. No bo nawet były takie dziwne pomysły jak wychowywanie dziewczynek w drewnianych butach po to, żeby stopy nie rosły, bo mała stopa to szlachectwo i tak dalej i tak dalej.

[Ania] Czyli widzę małą stopę, to znaczy, że wiem o tej kobiecie, że?

[Maciek] Dobrze urodzona, dobrze wychowana, z dobrego domu, dobra partia, czyli dla księcia. I to się składa w tak zwaną logiczną całość. I to jest kod kulturowy, bo u nas, no to jest sprowadzony element bajki, który broni się dlatego, że ta bajka miała wiele odsłon i tak jak wspomniałem – Grimm, Disney, wiele, wiele i ona już się tam zakorzeniła tak jakby przez przyzwyczajenie. Ale ten bucik u nas sam w sobie nic nie znaczy. Co nie znaczy, że w pierwowzorze nie miał całkiem dużego znaczenia.

[Ania] No to ładna historia.

[Maciek] Ale taki przykład, który mi jeszcze został a propo kodu kulturowego, jak certyfikowałem się z FRISa, ze Stylów Myślenia FRIS, to pamiętam, że Ania Samborska – matka założycielka FRISa, autorka tego narzędzia, podawała taki przykład: Dlaczego warto zwrócić uwagę na niektóre badania, które można sobie zrobić na przykład, nie wiem, w sieci wypełnić jakiś formularz. No i uczulała nas na to, żeby zwrócić uwagę, że jak badanie przychodzi na przykład zza wielkiej wody i jest po prostu przetłumaczone od tak słownie, no to może powodować właśnie pewne takie różnice, no właśnie kulturowe, mówimy cały czas o kodzie kulturowym. No i pojawił się przykład takiego pytania, które występowało w formularzu, było jednym z wielu pytań i ogólnie miało być składową odpowiedzi czy ja jestem bardziej prospołeczny czy aspołeczny. I pytanie brzmiało i teraz nie pamiętam czy „jak często” czy „czy często”, mało istotne, ważna jest druga część, „Jak często, czy też czy często uczestniczysz w paradach?”. No i teraz ciekaw jestem, a propo schematu poznawczego, pytanie do Was drodzy słuchacze i Aniu do Ciebie, no bo Ciebie mam na podorędziu. Jak pada hasło „parada”, jaka Ci parada przychodzi do głowy jako pierwsza

[Ania] Piękna, głośna i cudowna parada wolności.

[Maciek] Ok, parada wolności czyli bardzo często marsz niepodległości i te klimaty albo parady równości jeszcze bardzo często przychodzą do głowy, te z tęczową flagą.

[Ania] Tak.

[Maciek] Bo u nas więcej nie ma, ale jeśli popatrzymy na to pytanie przez pryzmat kraju, z którego ono pochodzi i przez pryzmat małych albo średnich albo większych amerykańskich miast, gdzie parady, co często z filmów możemy znać, są dość częstym zjawiskiem, takim integrującym społeczność lokalną, taką ozdobą jakiegoś święta miasteczka. No to nagle pytanie czy chętnie uczestniczysz w paradach, które są bardziej wpisane w kulturę, nabiera większego sensu.

[Ania] Absolutnie. No w ogóle zupełnie inaczej jest identyfikowane i rozumiane, zupełnie inny kod.

[Maciek] Kod kulturowy, dokładnie tak, więc jeśli łącząc wątki tego, o czym wcześniej mówiliśmy, inspirujemy się jakimiś historiami, to zwróćmy uwagę czy kod kulturowy, który jest zawarty w tych historiach jest adekwatny do odbiorcy, do którego dedykujemy naszą wersję tej opowieści, czy może nie trzeba go zmienić o to, żeby ułatwić zrozumienie, zwiększyć zapamiętanie, a co za tym idzie – zwiększyć skuteczność, no bo tak naprawdę o tym mówimy.

[Ania] No i pięknie.

[Maciek] Podsumowując, to czy autentyk, czy historia zmyślona, warto się przygotować, bo samo to się nic nie chce niestety na tym świecie zrobić, historia też. I do tego przygotowania zachęcamy, no a podpowiedzi – kod kulturowy, schemat poznawczy, emocje i te wszystkie rzeczy, które się przewinęły podczas tego odcinka oraz te, które będą podlinkowane, czyli parę innych odcinków i dwie książki, które się przewinęły: „Przyczepne historie” i wspominany już „Kod kulturowy”.

[Ania] A więc idźcie, słuchajcie, a potem opowiadajcie. Dzięki Maciek za tą rozmowę.

[Maciek] Też dzięki za te pytania.

[Ania] No, wiesz co, z wielką ciekawością je zadawałam, więc mam nadzieję, że też bardzo w to wierzę nawet, nie tylko mam nadzieję, że dostarczyliśmy Wam nasi słuchacze, materiału do tego, żeby szukać, inspirować się, zadawać kolejne pytania, podsyłać nam propozycje tego co Was interesuje i o czym chcecie, żebyśmy porozmawiali. Nasz adres mailowy podcast@opowiedz.to jest do Waszej dyspozycji, a my polecamy się do słuchania teraz i za dwa tygodnie.

[Maciek] Tak jest i bardzo dziękujemy za to spotkanie. Anna Kędzierska.

[Ania] I Maciek Cichocki. A po napisach końcowych.

[Maciek] O masz Ci los.

[Ania] Wisienka na torcie. No mój drogi, jak poszedłeś w Kopciuszka, to ja będę brnęła dalej. Bo już, że pantofelek to była oznaka tego, że no ten Kopciuszek taki dobrze urodzony i dla księcia najlepszy materiał na żonę, no to, że tak powiem, łykam i asymiluję, internalizacja pełna. A ta macocha? Dlaczego to tak jest, że ona w różnych wersjach się pojawia, skąd ona się w ogóle tam wzięła ta baba w tej historii oryginalnie? Może ta Ye Xien, wiesz, jest jakaś podpowiedź

[Maciek] Wiesz co, w tych takich tekstach, które uznajemy za autentyczne, czyli tych najstarszych odnalezionych historiach, które realizowały ten sam schemat fabularny, jak to zostało ładnie nazwane, to można by, analizując te teksty, powiedzieć, że macocha wzięła się przez zasiedzenie.

[Ania] O masz.

[Maciek] Przy czym zasiedzenie bardziej chodzi nie to, że wzięła usiadła i nikt nie mógł jej ruszyć, bo duża była, tylko przez zasiedzenie tak jak się czasami lokal przez zasiedzenie przejmuje.

[Ania] No, no, no.

[Maciek] Bardzo często w tych starych tekstach macocha była pielęgniarką, która doglądała mamy Kopciuszka w jej chorobie.

[Ania] Aaa. A to, no tak, to ma sens.

[Maciek] I teraz zobacz, bo z jednej strony mówiliśmy o kodzie kulturowym, ale z drugiej strony też, nie wiem, czy można było uknuć takie powiedzonko, że jeszcze mamy kod czasowy

[Ania] Aha.

[Maciek] No, bo kultura ewoluuje na przestrzeni lat i bardzo dobrze, chociażby jeśli chodzi o kwestie równouprawnienia. Teraz wchodzimy na taki bardzo ważny temat. Nie chcę zabrzmieć jako ktoś, kto tęskni za tamtym czasem, bo absolutnie tak nie jest, natomiast w czasach tych dawnych, tych typu, nie wiem, IX wiek, X, XI, XII, ten podział między obowiązkami kobiety i mężczyzny w rodzinie był, powiedziałbym bardzo taki restrykcyjny, taki bardzo oczywisty

[Ania] No jasne, taki oczywiście.

[Maciek] Kobieta wychowuje dzieci, no to w ogóle wzięło się od czasów kiedy.

[Ania] Zajmuje się domem.

[Maciek] Jeszcze tam homo sapiens, koczownictwo i tak dalej i tak dalej. Wiadomo, że ten on homo sapiens polował, one homo sapiens wychowywały wszystkie dzieci, które były w stadzie. I to tak zostało, na szczęście się zmienia, no ale jakbyśmy na to popatrzyli z perspektywy lat, kiedy historia powstawała, no to tak – zatrudniona pielęgniarka do tego, żeby opiekować się chorą żoną. Przy okazji.

[Ania] Chorą panią domu.

[Maciek] Tak, pewnie przy okazji robiąca obowiązki pani domu, tak jak mówisz, nie? Tam sprząta, ugotuje, nakarmi dzieciaka, tam strawę uwarzy, że jak on przyjdzie to z tej miski jakąś tam skwarkę wyje i tak dalej. No i nagle żony brakuje, no ale już jest ta gosposia, no dobrze gotuje, brudno nie jest

[Ania] Mhm. Zwalniać też od razu nie ma co.

[Maciek] No to po co to zwalniać, nie?

[Ania] Dokładnie.

[Maciek] No to weźmy, zalegalizujmy ten układ, no i wilk syty i Manchester City, jak to Ty mawiasz, no więc mamy wszystkie korzyści. No i tak najczęściej się ta macocha brała, no właziła na scenę, robiła swoje, zawłaszczała coraz więcej, przez co zasiedzenie była brana, a że miała swój niecny plan, żeby promować swoje córki, a nie tytułowego Kopciuszka, no to działała, no i tak to się kręci, no.

[Ania] Jakie to wszystko proste w tych bajkach.

[Maciek] Tak, tak.

[Ania] W pewnym sensie.

[Maciek] Proste i skuteczne, bo najskuteczniejsze historie to są proste historie i bliskie autentyczności.

[Ania] Czyli wracamy do początku rozmowy.

[Maciek] No tak, jakbym chciał, nie chciał, także może, zamiast wracać do zróbmy tu kropkę, bo nagramy drugi raz ten sam odcinek i kto to wytrzyma?

[Ania] No słuchaj, my na pewno nie, gorzej ze słuchaczami. Więc jeszcze raz dziękujemy i idziemy.

[Maciek] Tak jest, do usłyszenia, do następnego razu.